Перейти к содержимому


Фотография

#про_железо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 285

#61 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 07 Май 2024 - 17:07

А еще например есть дзютте, которое тоже по вашей классификации подходит по размерам под нож, которое специально использовалось для захвата и ломки мечей. Не смешно даже, серьезно.

 

Двуручный удар блокируется, если надо именно заблокировать, а не отвести, двумя руками, у вас во второй же тоже что-то есть. 


 

1. дзютте, которое как нам рассказывают специально использовалось для захвата и ломки мечей. Не смешно даже, серьезно

 

в кобудо много всякой дичи - как спортинвентарь я не против, но не более того.

 

2. Одной рукой вы такие удары не пробуйте блокировать - разрежут напопалам


  • Яри это нравится

#62 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 113 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 07 Май 2024 - 22:09

не могу быстро найти видео, но где то на форуме показывали подготовку начала века к спортивным поединкам рапира + дага или шпага + дага. Сейчас вот погуглил, такого много в ХЕМА, нашли какие то куски дестрезы очередные... я к чему - это все как раз поединки на в основном колющем оружии с приоритетом техники укола. 

     В спортивном поединке это вопрос правил: если парировать свободной рукой запрещено, то дага даёт ощутимое преимущество, если разрешено то можно обойтись и без даги.

     А в серьёзном бою на точёнке - вопрос конструктивных особенностей оружия: если у противника ранняя рапира, которая преимущественно колющая но в умелой руке чистенько срубает не толстую макивару - дага весьма полезна. Если классический смоллсворд с трёхгранным клинком, который слишком лёгок для сильного удара а рубить вообще не способен, то дага это лишние 600 грамм железа+вес ножен, которые вам надо постоянно на поясе таскать.


  • ВиШень, Яри и Dmitrij это нравится

#63 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 27 791 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 07 Май 2024 - 22:41

А чего так? Вы же вроде там весьма жестко в контакт рубились, не только сфп и техникой занимались под руководством северокорейца?

Северокорейцу за такой творческий подход звездочку раскидали на погоне, а мну, вместе с еще тремя, вчистую списали в вечные спарринг-партнеры... Так что чистой пользы было года полтора из четырех. А потом уже просто инерция, привычка и приятели. Нет, я не отрицаю, что именно ткд дало понимание работы ног. Только этого маловато как то, не находите?

На поле боя в условиях стресса можно потерять что угодно даже и голову.
Щит конечно ломается, но событие не рядовое, мечи тоже ломаются.

Нож, кинжал - по японской классификации это клинок размером до 60 см. К примеру даже и вакидзаси. Под двуручный удар катаны нет никакого смысла подставлять вакидзаси в одной руке. Хотя ещё как блокировали и отбивали.

А ещё любимое многими сая - вот этим ток не надо пытаться что-то там блокировать.

Это с фига ли? По японским раскладам кинжал или танто - это заточка длиною до сорока см. Сверх сорока и до шестидесяти - это уже малый меч. И кинжал у японосамураев это танто. А не вакидзаси.

На поле боя в условиях стресса можно потерять что угодно даже и голову.
Щит конечно ломается, но событие не рядовое, мечи тоже ломаются.

А вот в сети катается видео реконсов римской военки прям по щиту, который скутум. И там в итоге прямым текстом заявляют, что щит - расходник. Выложить ссылку?
  • Яри это нравится

#64 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 07 Май 2024 - 23:57

Это с фига ли? По японским раскладам кинжал или танто - это заточка длиною до сорока см. Сверх сорока и до шестидесяти - это уже малый меч. И кинжал у японосамураев это танто. А не вакидзаси.
 

 

танто - это нож - вас опять обманули

вакидзаси - да это малый меч, но по нашим реалиям - это кинжал, его длина от 30 до 60 см
до 30 - это танто

 

А вот в сети катается видео реконсов римской военки прям по щиту, который скутум. И там в итоге прямым текстом заявляют, что щит - расходник. Выложить ссылку?

ссылку на что на типа мнение типа спецов - пускай там другим грузят лапшу!
расходник то расходник, но это то, что легионер таскал с собой везде на руках и таскать второй он бы точно не смог

ну просто так скажем его можно было повзаимствовать у павшего в бою товарища или починить если повреждения несерьезные.

у нас нет никаких документов о римском вооружении и доспехах - об этом можете только гадать - только расованые изображения на вазах


Сообщение отредактировал lavageth: 07 Май 2024 - 23:58

  • ВиШень это нравится

#65 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 803 Cообщений
  • Мск

Отправлено 08 Май 2024 - 01:31

Северокорейцу за такой творческий подход звездочку раскидали на погоне, а мну, вместе с еще тремя, вчистую списали в вечные спарринг-партнеры... Так что чистой пользы было года полтора из четырех. А потом уже просто инерция, привычка и приятели. Нет, я не отрицаю, что именно ткд дало понимание работы ног. Только этого маловато как то, не находите?

А в северокорейском ткд тоже с руками слабенько? Я думал, это только в олимпийском... Если что - я в этой теме вообще не разбираюсь, так что заранее извиняйте возможную малограмотность

#66 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 915 Cообщений
  • Рига

Отправлено 08 Май 2024 - 09:02

 

А в серьёзном бою на точёнке - вопрос конструктивных особенностей оружия: если у противника ранняя рапира, которая преимущественно колющая но в умелой руке чистенько срубает не толстую макивару - дага весьма полезна. Если классический смоллсворд с трёхгранным клинком, который слишком лёгок для сильного удара а рубить вообще не способен, то дага это лишние 600 грамм железа+вес ножен, которые вам надо постоянно на поясе таскать.

 

Ага, опередили, тоже самое хотел написать.

 

 

В спортивном поединке это вопрос правил: если парировать свободной рукой запрещено, то дага даёт ощутимое преимущество, если разрешено то можно обойтись и без даги.

 

Тут ещё момент. ИМХО сама схема наиболее актуальна, когда оружие болемень инерционное. Тогда короткий парирующий клинок позволяет работать быстрее длинного атакующего. На современном спортивном оружии, которое лёгкое и двигается практически как рука, преимущества уже не очевидны, и начинают работать минусы: чтобы задействовать вторую руку, нужно развернуть корпус фронтально, подставляя большую площадь и теряя дистанцию. Полагаю, если вдруг сегодня в спорте разрешат парировать второй рукой, какой-то революции это не произведёт. Разве что в рапире часть поражаемой зоны окажется закрыта рукой, сейчас за это горчичник дают.



#67 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 27 791 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 08 Май 2024 - 12:47

А в северокорейском ткд тоже с руками слабенько? Я думал, это только в олимпийском... Если что - я в этой теме вообще не разбираюсь, так что заранее извиняйте возможную малограмотность

У них ткд не есть армейский РБ. Спортивные команды Армии и Флота - есть.
Теперь про ручки в ткд итф. Ручки там - есть. В ассортименте. Но! Рекомендуемый расклад - 70% ноги, 30% руки. При таком раскладе, как вы сами понимаете, роль ручонок как то тово, не тово... А в спортивной реальности сей расклад вообще как правило 90% ноги, ну и руки там, нет-нет... Помимо того, при помощи правил технику рук нивелируют. Оценки ниже, ограничения по применению.

#68 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 803 Cообщений
  • Мск

Отправлено 08 Май 2024 - 12:51

У них ткд не есть армейский РБ. Спортивные команды Армии и Флота - есть.
Теперь про ручки в ткд итф. Ручки там - есть. В ассортименте. Но! Рекомендуемый расклад - 70% ноги, 30% руки. При таком раскладе, как вы сами понимаете, роль ручонок как то тово, не тово... А в спортивной реальности сей расклад вообще как правило 90% ноги, ну и руки там, нет-нет... Помимо того, при помощи правил технику рук нивелируют. Оценки ниже, ограничения по применению.

понятно, спасибо. То есть вам конкретно не хватило работы на руках?
 



#69 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 27 791 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 08 Май 2024 - 12:52

танто - это нож - вас опять обманули
вакидзаси - да это малый меч, но по нашим реалиям - это кинжал, его длина от 30 до 60 см
до 30 - это танто

ссылку на что на типа мнение типа спецов - пускай там другим грузят лапшу!
расходник то расходник, но это то, что легионер таскал с собой везде на руках и таскать второй он бы точно не смог
ну просто так скажем его можно было повзаимствовать у павшего в бою товарища или починить если повреждения несерьезные.
у нас нет никаких документов о римском вооружении и доспехах - об этом можете только гадать - только расованые изображения на вазах

Не уверен, что кто то то трудился над моими обманом, но сия раскладка повторяется не в единичном источнике. Как, собственно, и по вопросу римского вооружения. В частности, там люди все эти штуки делают, юзают, испытывают. Так что да, наверное, они на сегодня - специалисты в вопросе. Тогда как о вас, любезный, известен только форумный ник. И вот вопрос - почему я должен отдавать предпочтение вашему мнению? Заметим - в вопросах не прикладных, а академических.

#70 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 08 Май 2024 - 14:45

Не уверен, что кто то то трудился над моими обманом, но сия раскладка повторяется не в единичном источнике. Как, собственно, и по вопросу римского вооружения. В частности, там люди все эти штуки делают, юзают, испытывают. Так что да, наверное, они на сегодня - специалисты в вопросе. Тогда как о вас, любезный, известен только форумный ник. И вот вопрос - почему я должен отдавать предпочтение вашему мнению? Заметим - в вопросах не прикладных, а академических.

ни почему, я как и все тут - форумные ноунеймы, почитал мнение, поржал и живи дальше

#71 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 27 791 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Май 2025 - 17:47

Вопрос к тем, кто разбирается в европейских "шампурах" - что за шпаги в советском мини-сериале про Д'Артаньяна?

#72 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 865 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 30 Май 2025 - 18:20

Сами клинки сильно напоминают спортивные - рапира (квадрат сужающийся к острию), шпага. Эфесы  видимо лепили из того что было. Для изготовителей реквизита явно было проблема создать такое количество "реплик", а наличия на студии готовых клинков не оказалось в нужном количестве.

В принципе ничего нового, в детском фильме-сказке 196? года "Город мастеров", при действии в условный период рыцарей, при наличии доспехов и мечей, в ряде батальных сцен явно виден спортивный клинок со шпажной гардой и прямой рукоятью, в частности, в сцене боя главного героя и главного злодея.


  • ВиШень, джерри и Владимир_К это нравится

#73 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 27 791 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Май 2025 - 18:47

Тобто, это нифига не реплики исторического боевого оружия целевого исторического периода?

#74 Сталев

Сталев

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 325 Cообщений
  • Канаш

Отправлено 30 Май 2025 - 18:59

они очень на вердуго похожи, своего рода длинное граненое шило, только колоть. А шпаги же вроде имели заточку лезвий, т.е. можно было наносить и рубящие удары. Но это из познаний детства, у друга был офигенный тематический набор закладок-фотографий холодного клинкового оружия Тульского музея. Палаши, сабли, шпаги. Тогда мы решили, что у киношных мушкетеров были вердуго. Впечатлил тогда палаш. По словам начальника нашего РОВД, к-рый и привез из поездки по Золотому кольцу сувениры, им в музее сказали, что тем палашом противник разрубался от макушки до копчика, не уверен, но вроде весил 16 кг, а может и 6


Сообщение отредактировал Сталев: 30 Май 2025 - 19:03

  • ВиШень это нравится

#75 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 865 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 30 Май 2025 - 21:15

B4379B.png?v=1676906972


рапира 17 век, схожий клинок, но рукоять, гарда и эфес

 

Тобто, это нифига не реплики исторического боевого оружия целевого исторического периода?

Сильно большой разбег по оружию на тот период был,


B3241A.png?v=1669124816

тот же период, рапира - форма клинка уже другая, Обе фотки м аукционных салонов.


A7397B.png?v=1630413585


тот же период но уже Итальянцы.

Все три варианта - гражданское оружие.


FNS7924a.jpg?v=1595613026spanish-transitionaldueling-rapier-c-168


еще рапиры 17 век.


a-spanish-cup-hilt-rapier-c-1650-96-402-


Сообщение отредактировал lev_b: 30 Май 2025 - 21:15

  • ВиШень, джерри и Владимир_К это нравится

#76 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 803 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Май 2025 - 22:27

Считается, что слепили из того, что было, в тч и чтобы ее поубивать друг друга на съемках. В нашем кф "Одиссея капитана Блада" имхо оружие и способы владения им будут подостовернее на 17 век, да и у Дюма в романах на близкий период нет затяжных поединков, герои там быстро устают и выдыхаются, если и не получают ранение на первом-втором схождении.

рапира 17 век, схожий клинок, но рукоять, гарда и эфес


Сильно большой разбег по оружию на тот период был,

тот же период, рапира - форма клинка уже другая, Обе фотки м аукционных салонов.


тот же период но уже Итальянцы.
Все три варианта - гражданское оружие.

еще рапиры 17 век.

Это разве все на период 1625-27 гг, а не на вторую половину 17 в? Это ведь в романе "20 лет спустя" Д'Артаньян советует Портосу заменить придворную шпагу по типу вышеприведенных "булавок" боевым клинком. Но ничего такого в первой книге на 20 лет раньше нет, мушкетеры ходят везде только с тем, что у них есть на все случаи жизни сразу.
"В эту минуту Мушкетон вернулся с тремя оседланными лошадьми. Д’Артаньян вскочил в седло легко, точно после недельного отдыха.
— Эй! — крикнул он Планше. — Мою боевую шпагу!
— А я взял придворную, — сказал Портос, показывая свою короткую, с золоченым эфесом шпагу.
— Возьмите лучше рапиру, любезный друг.
— Зачем?
— Так, на всякий случай. Поверьте мне, возьмите ее.
— Рапиру, Мустон! — сказал Портос.
— Вы словно на войну собираетесь, сударь! — воскликнул Мушкетон. — Если нам предстоит поход, пожалуйста, не скрывайте этого от меня. Я по крайней мере хоть приготовлюсь.
— Вы знаете, Мустон, — сказал д’Артаньян, — что с нами всегда лучше быть готовым ко всему. У вас плохая память, вы забыли, что мы не имеем обыкновения проводить ночи за серенадами и танцами?
— Увы, это истинная правда! — проговорил Мушкетон, вооружаясь с головы до ног. — Я действительно забыл."

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Май 2025 - 22:28

  • джерри и lev_b это нравится

#77 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 865 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 31 Май 2025 - 08:39

Считается, что слепили из того, что было, в тч и чтобы ее поубивать друг друга на съемках. В нашем кф "Одиссея капитана Блада" имхо оружие и способы владения им будут подостовернее на 17 век, да и у Дюма в романах на близкий период нет затяжных поединков, герои там быстро устают и выдыхаются, если и не получают ранение на первом-втором схождении.
Это разве все на период 1625-27 гг, а не на вторую половину 17 в? Это ведь в романе "20 лет спустя" Д'Артаньян советует Портосу заменить придворную шпагу по типу вышеприведенных "булавок" боевым клинком. Но ничего такого в первой книге на 20 лет раньше нет, мушкетеры ходят везде только с тем, что у них есть на все случаи жизни сразу.
"В эту минуту Мушкетон вернулся с тремя оседланными лошадьми. Д’Артаньян вскочил в седло легко, точно после недельного отдыха.
— Эй! — крикнул он Планше. — Мою боевую шпагу!
— А я взял придворную, — сказал Портос, показывая свою короткую, с золоченым эфесом шпагу.
— Возьмите лучше рапиру, любезный друг.
— Зачем?
— Так, на всякий случай. Поверьте мне, возьмите ее.
— Рапиру, Мустон! — сказал Портос.
— Вы словно на войну собираетесь, сударь! — воскликнул Мушкетон. — Если нам предстоит поход, пожалуйста, не скрывайте этого от меня. Я по крайней мере хоть приготовлюсь.
— Вы знаете, Мустон, — сказал д’Артаньян, — что с нами всегда лучше быть готовым ко всему. У вас плохая память, вы забыли, что мы не имеем обыкновения проводить ночи за серенадами и танцами?
— Увы, это истинная правда! — проговорил Мушкетон, вооружаясь с головы до ног. — Я действительно забыл."

Это все на одном из аукционных домов позиционировано как европейские рапиры, Англия, Франция, Испания.  Период середина  + -  середина 17 века, Действия романа "Три мушкетера" в период до и вовремя осады Ла Рошели (1627-1628 годы), четвертая рапира -как раз период этого времени, но Англия, ориентировочно 1625 год.

Дабы сравнить клинки в  кино - "Капитан Алатристе" финальная сцена которого - битва при Рокруа 1643 год. 

А так - да,  все что было под рукой включая "семейные" клинки - год "рождения" которых мог и 16 веком исчисляться.


  • ВиШень и Владимир_К это нравится

#78 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 608 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 31 Май 2025 - 21:01

Вопрос к тем, кто разбирается в европейских "шампурах" - что за шпаги в советском мини-сериале про Д'Артаньяна?

Там спортивные шпаги и спортивные же рапиры, мастером которых был В.Я. Балон, который, собственно, и обучил актёров владению оными.

У реальных мушкетёров были совершенно другие. Выглядели они так:

shop_property_file_71495_127347.jpg

 


Тобто, это нифига не реплики исторического боевого оружия целевого исторического периода?

 

Даже отдалённо нет. Но в кинематографе той поры и не ставили задачи достичь близкого исторического соответствия. За подвески королевы так вообще выдали какой-то бантик с пуговицами, хотя в романе фигурировали эглеты (наконечники для шнурков, украшенные драгоценными камнями), которые по тогдашней моде носили иногда пышными связками.


По словам начальника нашего РОВД, к-рый и привез из поездки по Золотому кольцу сувениры, им в музее сказали, что тем палашом противник разрубался от макушки до копчика, не уверен, но вроде весил 16 кг, а может и 6

Вес кирасирского палаша, одного из самых тяжёлых клинков русской армии - около 2 кг. При этом ими кололи, а не рубили - у некоторых моделей вообще не было лезвий. Да и вообще никаким из армейских палашей разрубить противника от макушки до копчика нереально. Катаной можно - при условии исключительной крутизны и исполнителя, и клинка (а также стояния цели по стойке смирно в раздетом виде. Т.е. в условиях казни, а не боевой обстановки).
Палаш весом в 16 кг - это примерно пятиметровая рельса, предназначенная для украшения какого-нибудь дворцового зала. Боевой меч весом 6,6 кг на всю Европу ровно один. Вот этот:
 

eecb70367bb6875208bc2a3b031baf88.jpg

 

Его владелец - Пьер Дониа - был исключительных размеров шкафом, что позволяло ему фехтовать предметом, всеми нормальными людьми относимым к сугубо церемониальным.


  • ВиШень, Чайникк и Амид это нравится

#79 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 01 Июнь 2025 - 11:20

Да и вообще никаким из армейских палашей разрубить противника от макушки до копчика нереально. Катаной можно - при условии исключительной крутизны и исполнителя, и клинка 

:D  :D  :D 
хорошая шутка
я думаю даже отсечь голову в условиях казни задача нетривиальная для катаны

быстро и красиво ток в кино - в реальности - не думаю что к примеру у меня лично такое получилось

 

А у палашей и не было такой задачи - была чисто кавалерийская задачи - сбить с коня, чтобы скорость лошади и сила притяжения доделали это грязное дело.


Сообщение отредактировал lavageth: 01 Июнь 2025 - 11:24


#80 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 803 Cообщений
  • Мск

Отправлено 01 Июнь 2025 - 12:57

Палаши исторически были очень разные, нельзя их все сводить к специфическим поздним европейским кирасирским моделям, так-то и знаменитый клинок Скопина-Шуйского (обоюдоострый мечевой клинок с сабельной рукоятью) - палаш, и скъявоны, и шотландские, и тд и тп.
  • Чайникк это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Yandex (2)