Перейти к содержимому


Фотография

Когнитивная ошибка выжившего. Павел Пискун, "Тойквай"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#1 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 15 Октябрь 2024 - 21:31

Павел Николаевич Пискун,вице-президент ассоциации боевых искусств Тойквай, написал недавно заметку-размышление о типах людей в боевых искусствах.

Когнитивная ошибка выжившего.

В интернете регулярно происходят виртуальные баталии какой стиль лучше, реальнее и боевитей, но все эти рассуждения и выводы являются классической когнитивной ошибкой выжившего.
Можно много рассуждать о правильной методике подготовки, приемах, степени прикладной компетенции как адептов, так и тренеров, но всё сводится к базовым биологическим составляющим.
Мы уже не раз упоминали о теории экстремального поведения личности (тип А и Б) двух кардиологов, Мейера Фридмана и Рэя Розенмана.
Теория личности типов А и Б (англ. Type A and Type B personality theory) описывает два контрастных типа личности. Согласно этой теории, личности типа А реагируют на стресс реакциями "Бей-Беги", а личности типа Б - реакцией "Замри-Приручай".
Это выражается в их поведении при экстремальных ситуациях. Так тип А более амбициозные, настойчивые, энергичные, эмоционально неустойчивые, а тип Б более спокойные, «чувствительные», менее «невротичные» и менее «беспокойные».
Фридман, в своей книге «Поведение типа А: Диагностика и лечение» (1996 г.), пишет, что опасное поведение типа А выражается в трёх основных симптомах:
1) свободно плавающая враждебность, которая может быть вызвана даже незначительными инцидентами;
2) нетерпение, которые вызывают раздражение и недовольство, обычно описываемые как «дефицит времени»;
3) стремление к конкуренции и менталитет, ориентированный на достижения.
Такой набор создаёт в жизни типа А регулярный стресс. Личности типа А приходят в единоборства для того, чтобы наиболее полно реализовать свою естественную реакцию "Бей". В социальной иерархии тип А стремится занять позицию Альфы, и прикладывает к этому все силы. И вместе с тем, тип А также часто занимает позицию Омеги, и это связано с врождённой реакцией "Беги".
На тренировке они выкладываются по полной программе, если бьют, то от души!
Выбирают направление по принципу "как все". Раз "все" говорят, что бокс рулит, то значит идёт туда. И в общем-то не ошибётся, т.к. там есть все факторы реализующие его генетическую программу.
Если же он не вышел ни телом, ни духом, то такой человек начинает кочевать от секции к секции в поисках "своего учителя", т.к. у него случаются большое количество поражений, и включается программа "Беги". Т.к. такой человек чаще всего не очень смышлёный, то искать причину своих неудач станет во внешнем мире. И виноватыми окажутся или тренер или другие практикующие.
Справедливости ради следует отметить, что изредка и такое бывает, что тренер был хорошим боксером, но стал никчёмным тренером.
Следует отметить, что соперничество в команде между индивидами типа А проявляется в более агрессивном поведении при взаимодействии, включая первоначальные антисоциальные реакции, отказ от сотрудничества, словесные угрозы и поведенческие вызовы, а потому человек более слабый будет вынужден бежать из такой секции единоборств. В таких коллективах происходит естественный отбор отсевом менее агрессивных и слабых.

Что же из себя представляет другой тип личности?
Люди типа Б при стрессе включают реакцию "Замри". Они более терпимы и терпеливы, чем личности типа А. Также они чаще всего имеют более слабое чувство дефицита времени, оно для них не является стресс-фактором.
Когда они сталкиваются с конкуренцией, они могут меньше концентрироваться на победе или поражении, чем их коллеги типа А, а больше на получении удовольствия от процесса, игры, независимо от победы или поражения. Тип Б отличается стремлением к новизне и избеганием вреда.
Такая позиция позволяет им жить в условиях более низкого уровня стресса. Они обычно работают стабильно и могут получать удовольствие от достижений игнорируя чувство дискомфорта от поражения. В социальной иерархии они занимают среднее положение Бетты или Гаммы. Пауза в реагировании (Замри) позволяет им выработать адекватную реакцию на стресс, из-за чего они лучше приспосабливаются, проявляют склонность к оборонительной стратегии мимикрией. Бетты склонны к роли "серого кардинала", а Гаммы будут постоянно менять свои убеждения и ценности в зависимости от обстановки. Тип Б редко бывает Омегой, т.к. его способность менять свои убеждения не позволяет ему серьезно воспринимать как свои поражения, так и победы.
Такие люди, как мы уже отмечали, приходят в единоборства с целью научиться избегать вреда. Выбирать секцию будут так же как и тип А ("как все"), но исходя из своей специфики: они будут искать стили с "эффективной защитой". Так как тип Б реализует программу "Замри", элементом которой является мимикрия, то его выбор будет падать на иные "мифы". Они будут выбирать "легендарные" восточные единоборства с династиями в сотом поколении или стили с приставкой "спец-", "комбат-" или "крав-мага", т.к. именно такие направления, по их мнению, наиболее соответствуют имиджу "крутых и опасных парней, способных размазать стаю гопников". Их выбор определяется именно мимикрией, так же как и у безобидных мух Syrphidae (часики), которые маскируются под представителей семейства опасных жалящих перепончатокрылых (осы, пчёлы, шмели).

Как правило, такие секции ведут такие же тренера с типом Б, любители поиграть и избегать конфликтов, не имеющие внутренних дедлайнов сроков для подготовки ни для себя, ни для своих учеников. Это не значит, что они плохие специалисты. Очень часто они намного техничнее и сильнее типа А, ведь их тип личности позволяет им точить мастерство годами, тогда как типу А или станет скучно от многократных повторений, или им будет достаточно тройки комбинации для решения проблем силовой коммуникации.
В отличии от типа А, который старается мир изменить под свои потребности, тип Б склонен к приспособлению к миру, и по этому в неудачах винит прежде всего себя, по этому прикладывает все силы на самосовершенствование.
Проблема типа Б заключается в том, что он не хочет бить, а потому "отказывается" учиться делать больно, т.к. очень эмпатичен. Мол, мне нужно лишь отработать защиту от удара, а потом хитрым приёмом я усмирю агрессивного хулигана, он осознает свою вину и бессилие и отстанет от меня.
Первая проблема личности типа Б заключается в том, что агрессор видит в нём Омегу. Для него замирание равно проявлению страха. А раз боится, то нужно Омегу дожимать, а вдобавок наказать и унизить, чтобы в дальнейшем неповадно было сопротивляться. Поэтому агрессор не отстанет, не осознает, и не почувствует свое бессилие.
Вторая проблема, это известная всем аксиома, который гласит, что защитой бой не выиграть. Любая защита раздергивается, пробивается и разрушается.
Третья проблема в том, что при тренировке двух личностей типа Б возникает ситуация, когда ни первый, ни второй не умеют и не хотят бить, но при этом "имитируют защиту". Т.к. удара нет, то даже при имитации защиты не происходит эффекта поражения, т.е. происходит игра в обоюдные поддавки. Один не бьёт эффективно, другой не защищается эффективно, что создаёт ложное чувство надёжной защиты, и при встрече с умеющим бить противником у такого адепта внезапно разрывается шаблон восприятия и ломается нос.
Если человек честен с собой, то он сделает выводы. Если он решил жить в мире грёз, то он будет выбирать соревнования в стиле пятнашек, потолкушек и магических пассов, что тоже в принципе неплохо развивают определенные сегменты мастерства, но мало пригодны как самостоятельный раздел в мире реального насилия.
Попадая в секцию восточных единоборств прикладной направленности где умеют бить, тип Б скорее всего сбежит. Такие секции весьма часто немногочисленны в силу того, что тип А туда не идёт ибо считает в силу названия стиля эти единоборства танцами, а тип Б оттуда сбегает, потому, что там работают в полную силу, а он шёл туда не быть бойцом, а казаться.

Тип Б может также странствовать по секциям и тренерам и по другим причинам. Его мотивы будут пробуждаться необходимостью в новизне. Такой человек скажет, что изучил каратэ (ушу, хапкидо, айкидо - нужное подчеркнуть), и теперь пошёл изучать семейный стиль кунг-фу или иай-до, т.к. его душа требует развития. По факту он как был профаном, так и остался, а в то же иай-до, например, пошел исключительно по причине отсутствия там спаррингов.
И вот представьте, что встречается статистически средний боксер (тип А, агрессивный, умеющий бить пару ударов, но качественно, легко идущий на конфликт, быстро принимающий решение на обострение ситуации в виде серии ударов), и статистически средний восточник (тип Б, избегающий обострений, не умеющий толком бить, застывающий при проявлении стресса).
Представили?
Это и есть когнитивная ошибка выжившего.
Именно она и влияет на мнение большинства.
Например, тип А будет рекламировать свою победу, т.к. она очень важна для его самооценки. Он будет декларировать: "Я его сделал!" Хоть это иногда и спорно, но таков мир типа А, или выиграл или проиграл, ничья трактуется как поражение противника.
Тогда как тип Б, будет молча тренироваться дальше, ведь для него победа, как способ самоутверждения не настолько важна чтобы "трещать как сорока" об этом на весь мир. Для него избежать поражения - это уже победа в рамках его стратегии.
Для меня, как для тренера по единоборствам, тип Б редкостный геморрой. Пока его заставишь нормально бить, пройдет столько времени, что можно сделать из нескольких поколений типа А чемпионов соревнований.
Зато в самообороне тип Б достигает больших успехов, чем тип А.

Ещё один нюанс. Типизация по принципу "чёрное -белое" тоже является когнитивной ошибкой.
В жизни нет чистых типов А и Б, всегда это что-то среднее со смещением к какому-то крайнему состоянию, а поэтому смело берите лучшие качества от каждого типа личности.
И да пребудет с вами Сила!

 

https://vk.com/toyak...ll-1915420_7943


  • Hapkido Lab., Metos, Zhila и 4 другим это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#2 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 407 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 15 Октябрь 2024 - 22:22

Ну, а к какому типу относится боец, который, не нападая, провоцирует противника на атаку и "кладет" его, используя его-же атаку?



#3 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 15 Октябрь 2024 - 23:15

Ну, а к какому типу относится боец, который, не нападая, провоцирует противника на атаку и "кладет" его, используя его-же атаку?

Ну ты с Пашей в одном городе живёшь, сходи спроси его) 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#4 амдатр

амдатр

    Химический разведчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 21 374 Cообщений
  • .

Отправлено 15 Октябрь 2024 - 23:33

Ну, а к какому типу относится боец, который, не нападая, провоцирует противника на атаку и "кладет" его, используя его-же атаку?

https://a.d-cd.net/7581476s-1920.jpg
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи
제발 쏘지 마세요 무기가 없어요

#5 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 407 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 11:15

Ну ты с Пашей в одном городе живёшь, сходи спроси его) 

И послала она его за елочкой. Уж послала, так послала. ;)



#6 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 739 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 11:52

То есть вся статья и все ее построения и выводы строятся на изначально неверной типизации личности, о чем и говорится в последнем абзаце оной. Конгениально, спасибо что вы были с нами)

#7 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 13:17

И послала она его за елочкой. Уж послала, так послала. ;)

Ну я не стала из вежливости писать что вопрос глупый. 

 

Невооружённым глазом видно что Павел пытается понять мотивации и спрогнозировать поведение людей начального и среднего уровня подготовки. Поскольку он тренер, и его задача из никакашки сделать что-то вменяемое а в идеале что-то качественное.

 

А ты описываешь бойца уровнем выше чем все вокруг. 

 

Это первое. 

 

И второе - такая тактика ни у кого не работает на постоянку. Где в боксе или ММА можно увидеть бойца который так делает? 

 

В фехтовании да, случается. Особенно у рапиристов. Более того - они это зело любят. Но там фишка в том что "торгуя лицом" они рискуют только лишь репутацией, не лицом, личико-то закрыто. И чаще всего такие игрища случаются на тренировке, когда кабальеро скорее общаются, нежели соревнуются. На ристалке мордой обычно уже никто не торгует. И в принципе это хорошо заметно - чуть тяжелее оружие, моментально "торговля лицом" улетучивается. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#8 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 313 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 13:33

И послала она его за елочкой. Уж послала, так послала. ;)

ee64867477c31cd6cb8a1982eb1f45cd.jpg



#9 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 407 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 13:33

И второе - такая тактика ни у кого не работает на постоянку. Где в боксе или ММА можно увидеть бойца который так делает? 

 

А ты посмотри повнимательнее бои Кости Дзю, например. Или Емельяненко.



#10 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 13:52

А ты посмотри повнимательнее бои Кости Дзю, например. Или Емельяненко.

Например смотрела. Косте такие финты удавались ближе к завершению карьеры и весьма не всегда. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#11 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 407 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 14:57

Например смотрела. Косте такие финты удавались ближе к завершению карьеры и весьма не всегда. 

Значит все-таки и в ММА и в боксе- это есть. И логика здесь элементарная: чтобы ударить по противнику надо в него для начала войти, а проще всего это сделать, спровоцировав его на атаку.

Впрочем, речь не о том. Строить процесс обучения в единоборствах, основываясь на двух психотипах, открытых почему-то не психологами, а кардиологами...ну, как говорится: вольному воля.



#12 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 740 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 15:04

То есть вся статья и все ее построения и выводы строятся на изначально неверной типизации личности, о чем и говорится в последнем абзаце оной. 

любая типология в этом смысле условна.

потому что промежуточных типов намного больше, чем чистых.

но типологии все равно работают.

 

И статья отличная, спасибо!


Ну, а к какому типу относится боец, который, не нападая, провоцирует противника на атаку и "кладет" его, используя его-же атаку?

мне кажется, это имеет отношение к тактике.

и не имеет именно к теме обсуждения.

потому что, по идее, любой тип личности способен на тот или иной тактический ход.

Здесь вопрос глобальнее: о необходимости вообще поединка, о внутренней потребности победить, об отношении к бою вообще.

Это скорее стратегия, а не тактика.

Причем эта стратегия будет проявляться тотально, во всех сферах жизни.


  • ВиШень и Dmitrij это нравится

#13 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 739 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 15:29

любая типология в этом смысле условна.
потому что промежуточных типов намного больше, чем чистых.
но типологии все равно работают.
 
И статья отличная, спасибо!

На стресс-реакции личности "типа б" не чего-то там обдумывают и планируют, а реально зависают, впадая в ступор, и прикидываются ветошью) И там таких несоответствий не одно еще, имхо. Статья любопытная, но крайне небесспорная, особенно в части выводов самого автора.

#14 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 740 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 15:41

На стресс-реакции личности "типа б" не чего-то там обдумывают и планируют, а реально зависают, впадая в ступор, и прикидываются ветошью) 

Ситуации бывают разными. И наверное, личности типа А тоже не всегда с места бросаются в бой или удирают.

Я честно, не знаю, что там со ступором.

Если только по себе судить?

Тогда можно в ступор, правда. А можно нет, в зависимости от ситуации.

Если ситуация незнакома и не знаешь. что делать - то... то не знаешь, что делать.

То пауза и ничего не делать.

Ступор это или нет, не знаю.


И там ведь речь не только о прямо реакции на стресс.

Но и об отношении к времени, о мотивации. 

И о взаимосвязи всех этих факторов.

Как мне кажется, взаимосвязи эти указаны достаточно точно.



#15 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 16:26

Строить процесс обучения в единоборствах, основываясь на двух психотипах, открытых почему-то не психологами, а кардиологами...ну, как говорится: вольному воля.

Дык никто не мешает всем остальным строить процесс обучения на других принципах. И писать об этом заметки. Как говорится: вольному-воля. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#16 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 407 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 19:10

Дык никто не мешает всем остальным строить процесс обучения на других принципах. И писать об этом заметки. Как говорится: вольному-воля. 

Да не вопрос! Меня интересует: тебя-то что в этом привлекло?



#17 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2024 - 23:04

Меня интересует: тебя-то что в этом привлекло?

Описание неофитов. С ними всегда приходится сталкиваться, и чем меньше сюрпризов - тем лучше. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#18 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 952 Cообщений
  • Краснодар

Отправлено 18 Октябрь 2024 - 11:41

Павел Николаевич Пискун,вице-президент ассоциации боевых искусств Тойквай, написал недавно заметку-размышление о типах людей в боевых искусствах.

Когнитивная ошибка выжившего.

Хорошая попытка, однако я бы больше в выборе единоборств опирался больше бы на возрастную психологию.
korea-hapkido.ru

#19 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 18 Октябрь 2024 - 12:49

Хорошая попытка, однако я бы больше в выборе единоборств опирался больше бы на возрастную психологию.

О возрастной психологии качественных работ описывающих оную , мало.  Так что тема ждёт своих исследователей. 

 

На многие лично мои вопросы, возникшие в традиковских сообществах, статья весьма отвечает. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#20 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 836 Cообщений
  • Рига

Отправлено 18 Октябрь 2024 - 12:52

Хорошая статья. Как матёрый тип Б могу проянить ситуацию. (Раскланивается)

 

 

Проблема типа Б заключается в том, что он не хочет бить, а потому "отказывается" учиться делать больно, т.к. очень эмпатичен.

 

ИМХО лечится оружием. Оно выступает в качестве прокладки-посредника. "Это не я, это он на рапиру накололся". Огнестрел - вообще идеально. B)

 

 

Ну, а к какому типу относится боец, который, не нападая, провоцирует противника на атаку и "кладет" его, используя его-же атаку?

 

Это называется работать от защиты. ИМХО более характерно для Б.

 

 

В фехтовании да, случается. Особенно у рапиристов. Более того - они это зело любят.

 

Ну не зна. Неоднозначно. В рапире есть приоритет атаки. Да, так можно, но чревато и не со всеми прокатывает. Это идеальная тактика, когда противник "носорог" и не умеет готовить атаку. Если он умеет дёргать - беда. Мы там с Хиппи нечто подобное в разделе про кендзюцу сейчас обсуждаем.

 

 

Здесь вопрос глобальнее: о необходимости вообще поединка, о внутренней потребности победить, об отношении к бою вообще.

 

Угу, и отлично перекликается с тем, что писал Турецкий в "Обучении фехтованию". Он там выделяет две мотивации - на одержание победы и на избежание поражения. Правильная - первая. Так что не только кардиологи это заметили. По себе знаю, я по этой типологии выраженный Б, для меня характерно второе, борюсь всю свою фехтовальную жизнь. И всё равно работа от защиты для меня комфортнее, поэтому часто отдаю инициативу. А атаковать приходится себя заставлять.

 

 

На стресс-реакции личности "типа б" не чего-то там обдумывают и планируют, а реально зависают, впадая в ступор, и прикидываются ветошью

 

Тоже знаю по себе. У меня проблемы с реакцией на внезапный конфликт. Осознаю это, всегда стараюсь как-то выцыганить микропаузу, чтобы нормально включиться.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 18 Октябрь 2024 - 12:53

  • ВиШень это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных