Сообщений в теме: 75

[Чайникк]

Так потому он и спорт. Цели другие. Вон, бокс - это метод ведения боя при помощи ударов передней частью кулака по лицу, груди и животу. Чем идеологически отличается от мензура? Ничем.

[ВиШень]

   Например в "Диких Картах" Макс Киселёв этим частенько грешит.

Ну и...все угорают, и его имя давно стало нарицательным) 

 Возможно, я сейчас огорчу присутствующих практиков....

 

Ты нас с традиками путаешь. Мы более прагматичны, при любой постановке вопрос, к примеру "является ли японское кендзюцу фехтованием?"  - вопрошающего спросят о цели спора. 

Ты хочешь участвовать в соревах по фехту с кендзюцу? Да верлкам. 

Ты хочешь преподавать кендзюцу-фехтование в фехтклубе? Да велкам, если есть те кто хочет тебя послушать, нет проблем. 

У нас вон рядом джедаи есть, у нас есть самураи клана ОКай https://t.me/samuraiheadlife да, это тот самый Кожевников который Будо-истоки делал

Ты хочешь писать книгу о фехтовании вообще, где кендзюцу будет названо фехтованием? Пиши, если уверен что кто-то купит. 

А еще у всех спортсменов, дерутся они или нет, как бы кому ни не нравилось, наличествуют спортивные условности. Хоть обосрись.

Если тебя палкой по рукам треснут, или в глаз засунут, то ты перестанешь хотеть странного. Хоть обосрись хоть не обосрись.

 Заставьте традиков тренироваться без дураков, сопоставимо со спортсменами - еще неизвестно, кто выгребет.

Если традиков заставить тренироваться, они неизбежно придут к системе подготовки спортиков. Собсно в фехтовании это и происходит, весь истфехт пользуется спортивной базой. 

[lev_b]

Так потому он и спорт. Цели другие. Вон, бокс - это метод ведения боя при помощи ударов передней частью кулака по лицу, груди и животу. Чем идеологически отличается от мензура? Ничем.

Смотря, что считать за идеологию бокса.

Отбор в парас-бриты. Одели перчатки и "работай" по правилам бокса - идеология бокса вроде как сохранилась, но цели и задачи поединка другие. Тот же мензур - де факто, отдельно  упражнение из фехтования с минимумом защиты и не важностью результата с точки зрения спорта.

Не ну, в принципе, если считать что для спортсмена "Главное не побеждать, а участвовать"© -тогда - да. чистый спорт. 

[ВиШень]

Так потому он и спорт. Цели другие. Вон, бокс - это метод ведения боя при помощи ударов передней частью кулака по лицу, груди и животу. Чем идеологически отличается от мензура? Ничем.

Вообще целью мензура было поцарапать друг другу рожи. Обращаться к хирургам наверное не догадались, ну или это сложно было бы скрыть. Рожа со шрамами была как уши-олади у дагов  - очень почётно. Европейцы  с этого угорали, кстати, не помню точно кто - то ли итальяшки то ли испанцы. 

 

Не ну, в принципе, если считать что для спортсмена "Главное не побеждать, а участвовать"© -тогда - да. чистый спорт. 

"Главное не победа - главное участие" это не спорт, это физкультура) ну или детский спорт, до 12ти лет. 

[kot2]

А еще у всех спортсменов, дерутся они или нет, как бы кому ни не нравилось, наличествуют спортивные условности. Хоть обосрись. И если боевка перешла в спорт, то она неизбежно изменился в соответствии. Повторяю - что бы ни думали об этом сами спортсмены. И уровень спортсмена при этом вообще роли не играет.
Следующий момент. Каким было фезтование, было ли вообще - зависит от того, что считать фехтованием. Возможно, я сейчас огорчу присутствующих практиков, но внезапно общепринятое в спортивной среде определение не единственное. И уж точно не истина в последней инстанции. Для примера - существует ряд вполне себе специалистов, без дураков именующих фехтованием, например, комплекс клинкового боя римской гладиатуры. И в то же время есть ряд специалистов, столь же всерьез считающих, что японское кэндзюцу фехтованием не является.
Ну и еще по вопросу практиков. Говоря строго, значительная доля превосходства спортиков обусловлена простым физическим превосходством в моменте. Физо и привычка. Заставьте традиков тренироваться без дураков, сопоставимо со спортсменами - еще неизвестно, кто выгребет.

      Различия между спортом и боёвкой конечно есть, но общего между ними и в технике и в методике обучения явно больше, чем различий. И потом, прикладного фехтования длинноклинковым оружием в наше время не существует. Поэтому выбор очень прост: либо мы занимаемся спортом, либо танцами и косплеем средневековых комиксов.

     О комплексе клинкового боя римской гладиатуры нам мало что известно, но чисто теоретически - вполне себе фехтование, почему нет? А кто и главное на каком основании утверждает что кендзюцу это не фехтование - я вообще не представляю.

     Настоящих традиков с прямой линией передачи хотя бы в пару столетий в еврофехте найти проблематично. А если речь идёт о людях занимающихся постановочным фехтованием, в том числе по старинным текстам, то как минимум у некоторых из них с физухой всё нормально. Но вот умения применять свою технику в свободном бою на результат явно не хватает. Да и эффективность этой техники порой вызывает сомнения.

Сообщение отредактировал kot2: 20 Ноябрь 2024 - 16:06

[zsv25]

Но вот умения применять свою технику в свободном бою на результат явно не хватает. Да и эффективность этой техники порой вызывает сомнения.

Возможно!!! надо как-то отрегулировать правилами допустимые действия если мы хотим оценить свободный поединок на конкретный исторический период. Пример есть - сумо. Спортивно-ритуальная система с ограниченным арсеналом. Помню судьи после совещания не засчитали победу одному из сумотори за очень хороший бросок через плечо. Типа нет в каноническом наборе - нефиг. Иначе условный любитель Ди Грасси сталкивается с результатом более 400-летнего развития как собственно фехтования, так и теории физического развития.

[ВиШень]

А кто и главное на каком основании утверждает что кендзюцу это не фехтование - я вообще не представляю.

Либо на основании того что у них размен ударами сильно короткий, либо на основании того что они не тренируются в свободных спаррингах, а как они тренировались при царе Горохе никто толком не знает. 

 

Ну, то есть при желании и наличии свободного времени можно заявить и то что это фехт, и то что это не фехт, и то что это медитация, и куч ещё дурацких телег задвинуть. 

[Чайникк]

Чтобы на равных бодаться со спортсменами, недосиаиочно, чтобы с "физухой было все в порядке". При всем внешнем сходстве есть серьезные различия. Спортивный тренинг предполагает выведение спортсмена к пику формы. Это несколько отличается от "все нормально". Как правило, я не возражаю, что спортики пиздят традиков. Но в данном случае не это главное. А то, что спорт, при всем сходстве технической базы, имеет серьезные отличия от рукопашного боя. Главное отличие - в задачах, которые предполагается решать средствами приемов ближнего боя. А это неизбежно приводит к некоторой переоценке вспомогательных техник, а в ряде случаев и базовых. Про тактику вообще, думаю, не стоит и упоминать, это понятно всем присутствующим.
Про фехтунство. Без ссылок - я читывал ого-го какие срачи на тему, что считать фехтунством. И сам срачился на ту же тему. Например, считать ли фехтунством поскакушки ножебОйцев. Или вот вам вопрос - считается ли фехтунством метод или система боя топором? А топором и щитом? А копье и щит? А римский мечевой бой, прим том, что размеры, вес, баланс, качество металла и конструкция гладиуса испанского типа, не говоря о помпейском, резко ограничивают возможность полноценной защиты собственно оружием. А если обратиться к открытым материалам реконсов, то защитных действий гладиусом даже и не видно - прячутся за щитами. Это точно фехтунство? А метод боя камой, который мало уступает габаритами тому же гладиусу помпейского типа - это фехтунство?

Возможно!!! надо как-то отрегулировать правилами допустимые действия если мы хотим оценить свободный поединок на конкретный исторический период. Пример есть - сумо. Спортивно-ритуальная система с ограниченным арсеналом. Помню судьи после совещания не засчитали победу одному из сумотори за очень хороший бросок через плечо. Типа нет в каноническом наборе - нефиг. Иначе условный любитель Ди Грасси сталкивается с результатом более 400-летнего развития как собственно фехтования, так и теории физического развития.

Вооот! Рукопашный бой - штука прикладная, заточена на применение в актуальных условиях. Не зная - крайне легко ошибиться в оценке. Помните старую английскую стойку с перевернутыми кулаками, далеко (с современных позиций) вытянутыми вперед и слишком низко расположенными? А это не идиотизм. Это был пережиток старого бокса, в котором пинали по ногам ступнями, обутыми в башмаки, коленями, головой и локтями. Эрго - безопасная дистанция тупо больше, чем в нынешнем. Вот и стойка "растянутая".
Кто такой или что такое Ди Грасси?

[ВиШень]

Про фехтунство. Без ссылок - я читывал ого-го какие срачи на тему, что считать фехтунством. 

 

Фехтосрачи могли быть в прошлом, когда не было экипировки в доступном качестве и количестве на любой вкус, запах и кошелёк. 

Сейчас, считаешь что камы это фехтунство - иди фехтуй. Лобстеры, маска для хема с намасником , колет, и т.д. Потом расскажешь. Мой тренер кстати пробовал против серпов работать, говорит что в первую очередь это страшно шо трындец. 

 

Либо это делают люди которым скучно, и как верно было замечено выше - которые мало тренируются. 

 

Если ты ("ты в данном случае абстракция, не обращение) хочешь суровой реальности - вон там турнир "стальные яйца" (или железные, не помню). Они всё сурово делают. 

Кто такой или что такое Ди Грасси?

Маэстро венецианской школы
 

Джакомо ди Грасси (Giacomo di Grassi)
Подход Ди Грасси к фехтованию более комплексный. В его труде «Причины победоносного использования оружия для атаки и обороны»
1570 года описаны причины, принципы и способы обращения с различными видами оружия. Особую ценность представляет методология обучения, т.к. автор изложил способы как уйти от путаницы в технических приемах, и как используя хотя бы основные принципы побеждать в кратчайшие сроки с минимумом усилий. В трактате использована высокая стойка, она обеспечивает маневренность в бою, такая стойка не свойственна другим школам фехтования, кроме Испанской (Дестреза).

 

https://dzen.ru/a/W6yUUvBRBgCr2seg

 

Фехтбух Ди Грасси смотреть: https://disk.yandex..../SDcMd96U3WpHhm

[ВиШень]

От учителя к ученику. Крайне сомневаюсь, что мое понимание отличается от того, что в это вкладывают японо-китайские мастера.

Японские и китайские мастера под этим понимают разное, я ж написала - у япов школа это кодифицированный набор ката. У китов - набор принципов. 

[lev_b]

 

"Главное не победа - главное участие" это не спорт, это физкультура) ну или детский спорт, до 12ти лет. 

Вот и я про это.

А мензур и "отбивка" в парас преследуют другие цели, чем спорт.

[kot2]

Чтобы на равных бодаться со спортсменами, недосиаиочно, чтобы с "физухой было все в порядке". При всем внешнем сходстве есть серьезные различия. Спортивный тренинг предполагает выведение спортсмена к пику формы. Это несколько отличается от "все нормально". Как правило, я не возражаю, что спортики пиздят традиков. Но в данном случае не это главное. А то, что спорт, при всем сходстве технической базы, имеет серьезные отличия от рукопашного боя. Главное отличие - в задачах, которые предполагается решать средствами приемов ближнего боя. А это неизбежно приводит к некоторой переоценке вспомогательных техник, а в ряде случаев и базовых. Про тактику вообще, думаю, не стоит и упоминать, это понятно всем присутствующим.
Про фехтунство. Без ссылок - я читывал ого-го какие срачи на тему, что считать фехтунством. И сам срачился на ту же тему. Например, считать ли фехтунством поскакушки ножебОйцев. Или вот вам вопрос - считается ли фехтунством метод или система боя топором? А топором и щитом? А копье и щит? А римский мечевой бой, прим том, что размеры, вес, баланс, качество металла и конструкция гладиуса испанского типа, не говоря о помпейском, резко ограничивают возможность полноценной защиты собственно оружием. А если обратиться к открытым материалам реконсов, то защитных действий гладиусом даже и не видно - прячутся за щитами. Это точно фехтунство? А метод боя камой, который мало уступает габаритами тому же гладиусу помпейского типа - это фехтунство?

      Вы же прекрасно понимаете что выведение спортсмена на пик формы нужно только против оппонентов сопоставимого уровня. В большинстве случаев спортик наваляет традику даже если спортик перед этим несклько месяцев вообще не тренился. Насчёт отличий спорта от рукопашного боя уже писал: в рукопашном бою средневековое ХО давно никто не использует. Поэтому либо мы используем его ( а точнее его гуманизированные аналоги) в спортивном формате и судим о том что лучше работает в рамках данного формата, либо занимаемся пустым теоретизированием, которое невозможно ни проверить ни опровергнуть. Других вариантов у нас нет.

     О том что является фехтованием а что им не является, можно спорить сколько угодно. Но лично для меня тут всё просто: фехтование это искусство наносить удары/уколы холодным оружием и защищаться им же от ударов/уколов противника. При этом оружие может быть парным, с разными функциями: одним защищаемся, другим атакуем. В рамки этого определения вписывается всё что вы перечислили, кроме поскакушек ножевиков. Потому что режиком защищаться от ударов/уколов противника затруднительно. Но если ножевик возьмёт в свободную руку какой нибудь аналог щита, это тоже будет фехтованием.

[Чайникк]

Спортик наваляет традику строго потому, что тренинг традиков либо вообще не предполагает обучение бою, либо не включает свободный бой с бойцами извне. А чаще вообще ни того, ни другого. Именно поэтому, если говорить строго, имеющиеся прецеденты в смысле оценки системы - по пизде ладошкой. Я уже много раз упоминал живой пример бойца-трада, который пиздил вообще всех, кто попадался. И пиздил не судейским решением или по очкам, там вообще таких вариантов не было, а нокаутами или в результате сдачи или отказа от боя. При собственных весьма скромных ТТХ. И это было не раз или два, нет, это было систематически. И противники были не лохи педальные, а вполне представительные парни, ибо замесы шли по деньгам. Верхний уровень его оппонентов на моей памяти и из мне известных - действовавший на тот момент чемпион мира по каратэ. Был бой, когда должен был драться с двумя оппонентами по очереди, оба - кикеры, существенно превышавшие по ТТХ. Серьезные спортсмены республиканского уровня. Первого положил в аут, второй отказался от боя...
Бэкграунд - каратэ шотокан.

Японские и китайские мастера под этим понимают разное, я ж написала - у япов школа это кодифицированный набор ката. У китов - набор принципов.

Вот пример прямой передачи: https://youtube.com/shorts/vrxK85aikVw
В любом, самом подробном, наставлении будет строго усредненная схема. Открой любой учебник по боксу - удар по ребрам сбоку показан и описан как удар вертикальным кулаком. Как вариант - удар снизу перевернутым кулаком. Сравни с демонстрацией и сопутствующим объяснением на ролике. И заметь - о характерной доработке корпусом и ногой тренер не говорит, но показывает постоянно. Полагаю, упоминать о наглядной, но неупоминаемой, диспозиции конечности и корпуса даже говорить нет смысла - новичков тут нет. И вот это все и есть то, что составляет нюансы техники. Без них - это голая схема. Без тренера юзеру придется на личном опыте нащупывать нюансы, теряя время, в том числе на исправление неизбежных ошибок. А потом, после боевой обкатки, еще раз исправляя ошибки.

[ВиШень]

Спортик наваляет традику строго потому, что тренинг традиков либо вообще не предполагает обучение бою, либо не включает свободный бой с бойцами извне.

Из какого "вне" ? 

Не, на ветке японско-китайского всяко-разного это было бы 100%-ное попадание. 

Традик фехтовальный запросто может участвовать с турнирах куда приходит кто угодно. 

В фехте спортик может и не навалять традику в силу того что спортики лёгким оружием работают. 

[Dmitrij]

 

Вообще целью мензура было поцарапать друг другу рожи.

 

Не обязательно. Были версии (например у нас в Прибалтике), где работали по корпусу. В этом случае шрамы не публичные. Мензур - это последний выдох дуэльной традиции.

 

 

Японские и китайские мастера под этим понимают разное, я ж написала - у япов школа это кодифицированный набор ката. У китов - набор принципов.

 

Ну, я бы сказал, что набор принципов технически передаётся через набор ката.

 

 

Настоящих традиков с прямой линией передачи хотя бы в пару столетий в еврофехте найти проблематично.

 

Да ладно. Прямую линию от Сивербрика-старшего до современного российского спортивного фехтования не провести?

 

 

Спортивный тренинг предполагает выведение спортсмена к пику формы.

 

Кстати, я замечал, что некоторые бывшие спортики проседают заметно - у них техника заточена под их старый физический оптимум.

 

 

Но лично для меня тут всё просто: фехтование это искусство наносить удары/уколы холодным оружием и защищаться им же от ударов/уколов противника. При этом оружие может быть парным, с разными функциями: одним защищаемся, другим атакуем. В рамки этого определения вписывается всё что вы перечислили, кроме поскакушек ножевиков. Потому что режиком защищаться от ударов/уколов противника затруднительно.

 

ИМХО использование для защит преимущественно собственного оружия - как раз стереотип позднего европейского фехтования. Старые школы, и европейские, и азиатские, в большей степени полагаются на перемещения. Ножевой бой ИМХО вполне себе фехтование, под определённым углом даже квинтэссенция фехтования, там в чистом виде темп, дистанция, боевая линия.

 

 

Спортик наваляет традику строго потому, что тренинг традиков либо вообще не предполагает обучение бою, либо не включает свободный бой с бойцами извне.

 

Профессиональный спортсмен тоже будет затачиваться строго под свой формат. Где-то был ролик, как София Позднякова ходила в гости к рапиристкам и шпажисткам. Выглядела там как традик.

[ВиШень]

 

 

Профессиональный спортсмен тоже будет затачиваться строго под свой формат. ....ж

 

Кстати а почему "тоже"? 

 

Я конечно не знаю кого мы под традиком от фехта понимаем в этой ветке, потому что истфехт ближе к понятию "любительский спорт", особенно с учётом тренировочных методов. 

 

Но если мы под традиком понимаем истфехт, то там минимум половина людей практикует разные девайсы. 

[Dmitrij]

 

Кстати а почему "тоже"?

 

Я отвечал на тезис "не включает свободный бой с бойцами извне".

[Чайникк]

Не обязательно. Были версии (например у нас в Прибалтике), где работали по корпусу. В этом случае шрамы не публичные. Мензур - это последний выдох дуэльной традиции.


Ну, я бы сказал, что набор принципов технически передаётся через набор ката.


Да ладно. Прямую линию от Сивербрика-старшего до современного российского спортивного фехтования не провести?


Кстати, я замечал, что некоторые бывшие спортики проседают заметно - у них техника заточена под их старый физический оптимум.


ИМХО использование для защит преимущественно собственного оружия - как раз стереотип позднего европейского фехтования. Старые школы, и европейские, и азиатские, в большей степени полагаются на перемещения. Ножевой бой ИМХО вполне себе фехтование, под определённым углом даже квинтэссенция фехтования, там в чистом виде темп, дистанция, боевая линия.


Профессиональный спортсмен тоже будет затачиваться строго под свой формат. Где-то был ролик, как София Позднякова ходила в гости к рапиристкам и шпажисткам. Выглядела там как традик.

Я о других традиках, не фехтунских.
Вот пожалуйста, то, о чем я пишу выше - даже у нас, в рассказ одного трэда две разные точки зрения на то, ЧТО такое фехтунство.
А давайте еще приплетем определение фехтования, данное Мольером? Станет еще веселее.
Пы.Сы. А еще можно задействовать гипотезу или теорию ряда историков - широко использовать рабочее тело клинкового оружия для защит начали тогда, когда это стало позволять качество массовой стали. И если да - а почему нет, собственно? - то границы того, что можно назвать фехтунством вообще мощно раздвигаются...

Сообщение отредактировал Чайникк: 21 Ноябрь 2024 - 17:13

[kot2]

Спортик наваляет традику строго потому, что тренинг традиков либо вообще не предполагает обучение бою, либо не включает свободный бой с бойцами извне. А чаще вообще ни того, ни другого. Именно поэтому, если говорить строго, имеющиеся прецеденты в смысле оценки системы - по пизде ладошкой. Я уже много раз упоминал живой пример бойца-трада, который пиздил вообще всех, кто попадался.

       В ХЕМА среди любителей "правильного фехтования по источникам" сильных бойцов хватает. Однако, когда они участвуют в турнирах, в большинстве случаев наблюдается такая закономерность: в проходных боях со слабыми противниками они фехтуют строго по источнику. Но чем ближе к финалу, тем меньше их манера фехтования напоминает то что описано в источнике и тем больше походит на то, что делают все успешные спортсмены. По моему, в смысле оценки системы эта закономерность выглядит довольно убедительно)

Да ладно. Прямую линию от Сивербрика-старшего до современного российского спортивного фехтования не провести?

       Если вы про Мишенёва, то я в курсе. Но это единственный известный мне пример такого рода. Да и тот до пары столетий слегка не дотягивает.

ИМХО использование для защит преимущественно собственного оружия - как раз стереотип позднего европейского фехтования. Старые школы, и европейские, и азиатские, в большей степени полагаются на перемещения. Ножевой бой ИМХО вполне себе фехтование, под определённым углом даже квинтэссенция фехтования, там в чистом виде темп, дистанция, боевая линия.

 

    По моему, в старых европейских школах много защит одновременно и оружием и перемещением. Защит только перемещением гораздо меньше. А в НБ, насколько я понимаю, оружием вообще не защищаются.

[lev_b]

Про защиту клинком ножа -будет влиять длина клинка, наличие(форма) гарды. Нынешним штык-ножом она практически не возможно. Штыком 2 МВ при обучении  в МП США выполняли парирование с работой ног. В фехтбухах парирование дагой имеется.