Сообщений в теме: 307

[Zhila]

Всем добрый день.

Вдруг появился такой вопрос - почему ? 

Только давайте без глубины глубин что такое ушу и т.р.

Сам факт почему в Европе не  изощрённая традиция рукопашного боя без оружия со множеством стилей ?  

 

Почитал тут одну статью на дзене " мечтают ли рыцари о джиу джитсу".

Вроде бы все логично - все сводиться к тому что рыцарям в железе на фиг не нужен мешок макивара и все прочее так близкое  нашему сердцу. Рыцарь на коне , рыцарь в доспехах против него может выйти только такой же вооруженный. В средне  развитом средневековье доспехи имели только два три уязвимых места чтобы поразить противника. Появились школы фехтования , что бы делать это половчее . 

вот цитата :

" возросшее мастерство, поразить бойца в готическом, а тем более в максимилиановском доспехе, оставалось задачей не простой. Враг почему-то не стоял спокойно в ожидании того, что его сейчас немного убьют, а крутился юлой, парируя удары мечом, подставляя под удары щит и самые хорошо бронированные части своего организма. И мысль, что было бы неплохо сначала этого гражданина уронить, а потом уже, надежно зафиксировав, наделать в нем дырок при помощи стилета, возникла как бы сама собой.

Так в европейских фехтбуках появляется борьба. Отто Дюрер, фон Данцинг, Зигмунд Ригнек и фон Ауэрсвальд, начиная с начала XV века настойчиво рекомендуют всем любителям пофехтовать с тренированным латником не ограничивать свой арсенал приемов уколами и ударами, но и включать в него броски, захваты и подножки. Называя это самыми эффективными приемами против хорошо бронированного врага."

Вот с этого момента и появились евро школы борьбы без оружия которые становились все изощренее и разделились с фехтованием в отдельную дисциплину.

Вроде бы все логично. Но в том же Китае воинское сословие аристократы тоже были в доспехах и увешаны оружием , отлично фехтовали и пусть не было таких доспехов как у рыцарей но доспехи все равно были  все равно все решало оружие. Про Японию и доспехи самураев такая же ситуация. Так может ответ не в наличии и отсутствии доспехов ?

Короче мне очень интересно, хочу разобраться в вопросе . 

 

[kot2]

Всем добрый день.

Вдруг появился такой вопрос - почему ? 

Только давайте без глубины глубин что такое ушу и т.р.

Сам факт почему в Европе не  изощрённая традиция рукопашного боя без оружия со множеством стилей ?  

 

Почитал тут одну статью на дзене " мечтают ли рыцари о джиу джитсу".

Вроде бы все логично - все сводиться к тому что рыцарям в железе на фиг не нужен мешок макивара и все прочее так близкое  нашему сердцу. Рыцарь на коне , рыцарь в доспехах против него может выйти только такой же вооруженный. В средне  развитом средневековье доспехи имели только два три уязвимых места чтобы поразить противника. Появились школы фехтования , что бы делать это половчее . 

вот цитата :

" возросшее мастерство, поразить бойца в готическом, а тем более в максимилиановском доспехе, оставалось задачей не простой. Враг почему-то не стоял спокойно в ожидании того, что его сейчас немного убьют, а крутился юлой, парируя удары мечом, подставляя под удары щит и самые хорошо бронированные части своего организма. И мысль, что было бы неплохо сначала этого гражданина уронить, а потом уже, надежно зафиксировав, наделать в нем дырок при помощи стилета, возникла как бы сама собой.

Так в европейских фехтбуках появляется борьба. Отто Дюрер, фон Данцинг, Зигмунд Ригнек и фон Ауэрсвальд, начиная с начала XV века настойчиво рекомендуют всем любителям пофехтовать с тренированным латником не ограничивать свой арсенал приемов уколами и ударами, но и включать в него броски, захваты и подножки. Называя это самыми эффективными приемами против хорошо бронированного врага."

Вот с этого момента и появились евро школы борьбы без оружия которые становились все изощренее и разделились с фехтованием в отдельную дисциплину.

Вроде бы все логично. Но в том же Китае воинское сословие аристократы тоже были в доспехах и увешаны оружием , отлично фехтовали и пусть не было таких доспехов как у рыцарей но доспехи все равно были  все равно все решало оружие. Про Японию и доспехи самураев такая же ситуация. Так может ответ не в наличии и отсутствии доспехов ?

Короче мне очень интересно, хочу разобраться в вопросе . 

     Насколько я знаю, более-менее развитая безоружная ударка в средневековье это чисто китайский феномен. Больше такого в то время не было нигде. Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе: не почему её не было в Европе а почему она появилась в Китае?

Сообщение отредактировал kot2: 22 Март 2025 - 08:48

[kot2]

И потом, в эпоху когда наличие острой железяки на поясе или увесистого дрына под рукой было скорее нормой чем исключением, оружейка плюс борьба вполне закрывали потребности в навыках рукопашного боя. Умение ловко махать голыми руками и ногами было не особо востребовано и почему оно всё-таки сложилось в Китае, вопрос действительно интересный.

[Чайникк]

Можно много пурги нагнать. Но, если честно, это называется "историческая случайность".

[lavageth]

Вдруг появился такой вопрос - почему ? 

 

время было сложное и дать леща можно было в любой момент, но есть нюансы, ибо

«Добрым словом и кольтом можно добиться больше, чем одним добрым словом»

Так что "слобода на слободу" еще могло быть как то применимо к действию, но когда у каждого первого есть увесистый аргумент, то не одним лишь кулаком жив человек.

Опять же повредить руку при ударе не малый такой шанс, а лишаться средства производства по такому мелочному поводу - ну не каждый мог себе позволить.
А китайцы - ну что про них говорить - они ваще с другой планеты.

[Владимир_К]

Насколько я знаю, более-менее развитая безоружная ударка в средневековье это чисто китайский феномен. Больше такого в то время не было нигде. Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе: не почему её не было в Европе а почему она появилась в Китае?

Бокс, саватт, разные версии прочих кулачных боев по регионам (он не только у нас на Руси был) - с ними как быть? Правда все это существовало в первую очередь в виде народной традиции, а не специально созданных школ, обучающих за деньги или иные плюшки. Тк их место в Европе было занято фехтовальными школами и братствами, как более востребованными. Существует мнение, что в Китае и Японии до начала 20 века сохранилась архаика, которая ушла в Европе благодаря более динамичному прогрессу много ранее. А ведь судим мы об их би в основном по этому периоду, все что ранее - это "мифы и легенды" местных источников. Ну и есть также мнение, что вби начала 20 века - это уже переформатированные оружейные школы, потерявшие свою актуальность и переключившиеся в поисках заработка на рукопашную "самозащиту", как это было модно и в Европе на тот период. То есть не было никакого "феномена ушу", получается)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 Март 2025 - 11:32

[Zhila]

время было сложное и дать леща можно было в любой момент, но есть нюансы, ибо

«Добрым словом и кольтом можно добиться больше, чем одним добрым словом»

Так что "слобода на слободу" еще могло быть как то применимо к действию, но когда у каждого первого есть увесистый аргумент, то не одним лишь кулаком жив человек.

Опять же повредить руку при ударе не малый такой шанс, а лишаться средства производства по такому мелочному поводу - ну не каждый мог себе позволить.
А китайцы - ну что про них говорить - они ваще с другой планеты.

 

Нет.  

забудьте вы мифы про крестьян,  которые после работы в поле от рассвета до заката , шли молотить макивару  и делать таолы и ката. 

Война дело дорогое и воинскими искусствами занимается воинское сословие, где и зародились появились развитые школы единоборств . 

Только в Китае , Японии , Вьетнаме были помимо развитых школ и стилей с оружием , были и школы рук боя. 

А в Европе только оружейные школы.

Почему ?

[Владимир_К]

Нет.  
забудьте вы мифы про крестьян,  которые после работы в поле от рассвета до заката , шли молотить макивару  и делать таолы и ката. 
Война дело дорогое и воинскими искусствами занимается воинское сословие, где и зародились появились развитые школы единоборств . 
Только в Китае , Японии , Вьетнаме были помимо развитых школ и стилей с оружием , были и школы рук боя. 
А в Европе только оружейные школы.
Почему ?

Сами ответили - воинское сословие. На войне нет места боксу, пускай и китайскому) там всю историю с каменного века воюют оружием. Наши казачки, как наиболее полно сохранившееся воинское СОСЛОВИЕ вплоть до 17 года, тоже были подраться не дурачки, но на службе и на войне - шашка, пика и огнестрел в качестве профессиональных навыков.

[kot2]

Бокс, саватт, разные версии прочих кулачных боев по регионам (он не только у нас на Руси был) - с ними как быть? Правда все это существовало в первую очередь в виде народной традиции, а не специально созданных школ, обучающих за деньги или иные плюшки. Тк их место в Европе было занято фехтовальными школами и братствами, как более востребованными. Существует мнение, что в Китае и Японии до начала 20 века сохранилась архаика, которая ушла в Европе благодаря более динамичному прогрессу много ранее. А ведь судим мы об их би в основном по этому периоду, все что ранее - это "мифы и легенды" местных источников. Ну и есть также мнение, что вби начала 20 века - это уже переформатированные оружейные школы, потерявшие свою актуальность и переключившиеся в поисках заработка на рукопашную "самозащиту", как это было модно и в Европе на тот период. То есть не было никакого "феномена ушу", получается)

    Бокс и сават это уже 18-19 век а не средневековье. Разные версии кулачных боёв - да, были и на Руси и в Европе. Но я имею в виду не просто традицию выйти и подраться на кулачках а достаточно сложный комплекс навыков, освоение которого требовало регулярных тренировок под руководством опытного наставника. Судя по имеющимся данным, в средневековье такого не было ни в Европе ни на Руси.

 

А в Европе только оружейные школы.

  Не только оружейные. С борьбой в 15-17 веках всё в порядке было, пожалуй не хуже чем в Китае и Японии. А вот развитой безоружной ударки не было, по выше описанным причинам.

[Владимир_К]

Бокс и сават это уже 18-19 век а не средневековье. Разные версии кулачных боёв - да, были и на Руси и в Европе. Но я имею в виду не просто традицию выйти и подраться на кулачках а достаточно сложный комплекс навыков, освоение которого требовало регулярных тренировок под руководством опытного наставника. Судя по имеющимся данным, в средневековье такого не было ни в Европе ни на Руси.

  Не только оружейные. С борьбой в 15-17 веках всё в порядке было, пожалуй не хуже чем в Китае и Японии. А вот развитой безоружной ударки не было, по выше описанным причинам.

Школа - это всегда за деньги, а кто будет платить за то, что не нужно, или умеют и так? Если вам в любом переулке без проблем навернут безо всякой школы, то зачем она? Школы бокса именно как школы возникли очень не сразу, и исключительно для профессиональной подготовки профессиональных бойцов, выступающих за деньги. Тот же знаменитый Джон. Л. Салливан, чемпион всея и всего на рубеже 20 века - он, если не ошибаюсь, все еще был просто талантливый самоучка.

[lavageth]

А в Европе только оружейные школы.

Почему ?

потому что это эффективнее в плане убивства себе подобных

Только в Китае , Японии , Вьетнаме были помимо развитых школ и стилей с оружием , были и школы рук боя. 

 

для воинов могли и быть, но условно бессмысленно это

для крестьян ваших любимых и там в тех регионах ничего не было ибо некогда им было

 

ах да вам кто-то рассказал что эти ушу итд итп шли со старины глубокой - нуну общий прием - чтобы поднять значимость надо что-то удревнить, раздать данов и поясов - вот адепты с бабками и потянутся - профессиональные коучи им тоже надо кормить семьи

[Чайникк]

Не получается. Извините, не улыбаюсь. Видите ли, в чем дело - от "средневекового" Китая сохранилось весьма немало документов. Причем именно документов, а не просто нарративов. Причина в том, что в Китае развитая бюрократия и, мотиве манго соответственно, документооборот появились и развились, грубо говоря, когда в Европе только научились жопу мыть. Так вот, из этих документов известно какие экзамены сдавали чиновники. И среди нормальных для чиновников дисциплин фигурируют меч, стрельба из лука, кулачный бой и борьба. Если не ошибаюсь, а я могу, эта фигня известна еще с танского периода. Впоследствии не затухло, ибо эпоха Тан у китаез считалась чем-то навроде золотого века. А связано это с тем, что в Китае не было воинского культа. Место европейского рыцаря занимает фигура имперского чиновника. Именно чиновник ловит разбойников, спасает народ и все вот это.
Теперь по вопросу доброго слова и пистолета. Господа, вы оперируете не совсем правильными данными. Даже в раннем средневековье привычка распускать кулаки в Европе привела бы вас к плахе. Очень быстро, замечу. Точнее, тем быстрее, чем успешнее были бы ваши занятия прикладным рукопашным боем. Европа развивала цивилизацию в общероманском русле - опора на формализованное право. Еще в ДР была масса прецедентов, когда даже весьма могущественные персоны складывали нули в результате обвинения в нарушении закона. И Европа сию традицию вполне продолжила. Кому любопытно - почитайте, например, Русскую Правду. Понятно, что отправление закона соответствовало возможностям аппарата. И тем не менее.
Тогда как в "средневековом" Китае в основном опирались не на право, а на императорские указы и авторитет личности. Если вы знакомы с древнекитайскими нарративами, то могли бы заметить, что в качестве героев нередко выступают разбойники. Не в смысле литературных или народных, а именно - герои. В том случае, если они выступают как очень авторитетные в регионе личности. И заметьте - любая свинья всегда орет, что все вот это творит во имя императора. И это нифига не литературная гипербола. Ровно та же херня творилась и в Корее, и в Японии. Разница в масштабах. То есть именно в Китае вы вполне могли бы приехать, например, в деревню и кулаком объяснить, кто тут главный. Что далеко брать - вплоть до новейших времен в имперском Китае свободно рубились всевозможные общества всевозможных братьев. Это стало возможным в силу: а)культурным особенностям, б)двойной вертикали власти, в)слабости властных вертикалей. Чтобы было понятнее: в каждой области был имперский наместник и кровнородственный ван. У каждого - своя армия, свой бюрократический аппарат и своя казна. И ни один не подчинен другому. В самой столице, в имперском аппарате, как минимум две канцелярии - собственно имперская и по делам кровнородственных. И обе, как понимаете, автономны. Дальше надо? А отсутствие единой религии с четкой структурой все очень сильно усугубило. Японцы с корейцами пострадали меньше, просто потому, что расстояния сильно меньше. Но вот в Китае территории и этническое многообразие отработали на все 100.

[Владимир_К]

Так вот, из этих документов известно какие экзамены сдавали чиновники. И среди нормальных для чиновников дисциплин фигурируют меч, стрельба из лука, кулачный бой и борьба. Если не ошибаюсь, а я могу, эта фигня известна еще с танского периода.

Ага, а чтобы подготовить к сдаче экзамена лиц, далеких от народной традиции бытового мордобоя - нужна соответствующая организация, оказывающая услугу на возмездной основе, то есть школа - вот все и сходится) Правда качество услуги мы можем наблюдать на эпичном видео боя мастеров 1935 года, но то такэ))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 Март 2025 - 12:22

[lavageth]

Не получается. Извините, не улыбаюсь. Видите ли, в чем дело - от "средневекового" Китая сохранилось весьма немало документов. Причем именно документов, а не просто нарративов. Причина в том, что в Китае развитая бюрократия и, мотиве манго соответственно, документооборот появились и развились, грубо говоря, когда в Европе только научились жопу мыть. Так вот, из этих документов известно какие экзамены сдавали чиновники. И среди нормальных для чиновников дисциплин фигурируют меч, стрельба из лука, кулачный бой и борьба. Если не ошибаюсь, а я могу, эта фигня известна еще с танского периода. Впоследствии не затухло, ибо эпоха Тан у китаез считалась чем-то навроде золотого века. А связано это с тем, что в Китае не было воинского культа. Место европейского рыцаря занимает фигура имперского чиновника. Именно чиновник ловит разбойников, спасает народ и все вот это.
Теперь по вопросу доброго слова и пистолета. Господа, вы оперируете не совсем правильными данными. Даже в раннем средневековье привычка распускать кулаки в Европе привела бы вас к плахе. Очень быстро, замечу. Точнее, тем быстрее, чем успешнее были бы ваши занятия прикладным рукопашным боем. Европа развивала цивилизацию в общероманском русле - опора на формализованное право. Еще в ДР была масса прецедентов, когда даже весьма могущественные персоны складывали нули в результате обвинения в нарушении закона. И Европа сию традицию вполне продолжила. Кому любопытно - почитайте, например, Русскую Правду. Понятно, что отправление закона соответствовало возможностям аппарата. И тем не менее.
Тогда как в "средневековом" Китае в основном опирались не на право, а на императорские указы и авторитет личности. Если вы знакомы с древнекитайскими нарративами, то могли бы заметить, что в качестве героев нередко выступают разбойники. Не в смысле литературных или народных, а именно - герои. В том случае, если они выступают как очень авторитетные в регионе личности. И заметьте - любая свинья всегда орет, что все вот это творит во имя императора. И это нифига не литературная гипербола. Ровно та же херня творилась и в Корее, и в Японии. Разница в масштабах. То есть именно в Китае вы вполне могли бы приехать, например, в деревню и кулаком объяснить, кто тут главный. Что далеко брать - вплоть до новейших времен в имперском Китае свободно рубились всевозможные общества всевозможных братьев. Это стало возможным в силу: а)культурным особенностям, б)двойной вертикали власти, в)слабости властных вертикалей. Чтобы было понятнее: в каждой области был имперский наместник и кровнородственный ван. У каждого - своя армия, свой бюрократический аппарат и своя казна. И ни один не подчинен другому. В самой столице, в имперском аппарате, как минимум две канцелярии - собственно имперская и по делам кровнородственных. И обе, как понимаете, автономны. Дальше надо? А отсутствие единой религии с четкой структурой все очень сильно усугубило. Японцы с корейцами пострадали меньше, просто потому, что расстояния сильно меньше. Но вот в Китае территории и этническое многообразие отработали на все 100.

а блин с телефона хрен процитируешь((
По поводу ДР и прочего - блажен кто верует!
Абсолютно всегда работала формула - прав тот у кого больше прав.
И законы пишут для управления лишь.

[Zhila]

. Даже в раннем средневековье привычка распускать кулаки в Европе привела бы вас к плахе. Очень быстро, замечу. Точнее, тем быстрее, чем успешнее были бы ваши занятия прикладным рукопашным боем. Европа развивала цивилизацию в общероманском русле - опора на формализованное право. Еще в ДР была масса прецедентов, когда даже весьма могущественные персоны складывали нули в результате обвинения в нарушении закона. И Европа сию традицию вполне продолжила. Кому любопытно - почитайте, например, Русскую Правду. Понятно, что отправление закона соответствовало возможностям аппарата. И тем не менее.
.

 

Ошибаетесь . И очень сильно.

Я частенько слушаю историков про реалии  жизни. Так вот средневековье это крайне закрытые слои и обьединения  общества которые друг с другом сильно конфликтовали. 

Цехи кожевники против плотников , золотари против оружейников , кузнецы против ткачей и они же все объединялись  все по территориальному признаку район на район, улица на улицу .

Люди не ходили по одному , и ходили с дубинками , ножами. В случаи войны каждый цех выставлял свой отряд ополчения - вот напрашивается в каждом цехе своя школа ушу ))

Короче средневековые города это сплошное уличное насилие и мордобой. 

[Владимир_К]

Ошибаетесь . И очень сильно.

Я частенько слушаю историков про реалии  жизни. Так вот средневековье это крайне закрытые слои и обьединения  общества которые друг с другом сильно конфликтовали. 

Цехи кожевники против плотников , золотари против оружейников , кузнецы против ткачей и они же все объединялись  все по территориальному признаку район на район, улица на улицу .

Люди не ходили по одному , и ходили с дубинками , ножами. В случаи войны каждый цех выставлял свой отряд ополчения - вот напрашивается в каждом цехе своя школа ушу ))

Короче средневековые города это сплошное уличное насилие и мордобой. 

могу ради интереса  посоветовать перечитать бессмертную книгу  Я.Гашека про Швейка - это хоть и не историческое, а сатирическое произведение, но довольно подробно отражает быт и нравы простонародья начала 20 века, причем в одной из наиболее развитых тогда частей Европы - Австро-Венгерской  монархии. Это когда "закон и порядок" давно вытеснили уже даже относительно официальную традицию дуэлей в благородном сословии. Там мордобой на мордобое, просто как равноценное с речевым общением средство социальной коммуникации), в совершенно обыденных бытовых ситуациях. А Чайникк нам тут про какие-то законы средневековья)) . "Обычное" право (неписанный свод правил обычая, традиции) - вот что рулило долгое время на просторах Европы в бытовых взаимоотношениях непривилегированных слоев населения.

 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 Март 2025 - 14:58

[Tong Po]

Насколько я знаю, более-менее развитая безоружная ударка в средневековье это чисто китайский феномен. Больше такого в то время не было нигде.

Муай тай. Ну тогда, конечно, он - пахуют или муай боран

[Владимир_К]

Муай тай. Ну тогда, конечно, он - пахуют или муай боран

он тогда представлял собой именно школу с накоплением и передачей техники и методик, или это была по своей организации просто одна из народных состязательных традиций, пускай и с тотализатором, возможно?
 

[Tong Po]

он тогда представлял собой именно школу с накоплением и передачей техники и методик, или это была по своей организации просто одна из народных состязательных традиций, пускай и с тотализатором, возможно?

Ну изначально, может и так, но во время позднего тайского средневековья именно школЫ и представлял.

[kot2]

Школа - это всегда за деньги, а кто будет платить за то, что не нужно, или умеют и так? Если вам в любом переулке без проблем навернут безо всякой школы, то зачем она? Школы бокса именно как школы возникли очень не сразу, и исключительно для профессиональной подготовки профессиональных бойцов, выступающих за деньги. Тот же знаменитый Джон. Л. Салливан, чемпион всея и всего на рубеже 20 века - он, если не ошибаюсь, все еще был просто талантливый самоучка.

    Если так рассуждать, то получится что всё было везде и всегда, на протяжении чуть ли не всей истории человечества: и борьба и мордобой и оружейка.

   Поэтому я разделяю опыт решения бытовых конфликтов с применением физической силы и традиционные способы помериться удалью молодецкой, с одной стороны.

И комплекс навыков, освоение которого требует длительных регулярных тренировок под руководством опытного наставника - с другой стороны.