Сообщений в теме: 307

[Владимир_К]

    Если так рассуждать, то получится что всё было везде и всегда, на протяжении чуть ли не всей истории человечества: и борьба и мордобой и оружейка.

   Поэтому я разделяю опыт решения бытовых конфликтов с применением физической силы и традиционные способы помериться удалью молодецкой, с одной стороны.

И комплекс навыков, освоение которого требует длительных регулярных тренировок под руководством опытного наставника - с другой стороны.

а оно и было. Просто развито в разной степени, в соответствии с текущим социальным заказом общества
 

[kot2]

Не получается. Извините, не улыбаюсь. Видите ли, в чем дело - от "средневекового" Китая сохранилось весьма немало документов. Причем именно документов, а не просто нарративов. Причина в том, что в Китае развитая бюрократия и, мотиве манго соответственно, документооборот появились и развились, грубо говоря, когда в Европе только научились жопу мыть. Так вот, из этих документов известно какие экзамены сдавали чиновники. И среди нормальных для чиновников дисциплин фигурируют меч, стрельба из лука, кулачный бой и борьба. Если не ошибаюсь, а я могу, эта фигня известна еще с танского периода. Впоследствии не затухло, ибо эпоха Тан у китаез считалась чем-то навроде золотого века. А связано это с тем, что в Китае не было воинского культа. Место европейского рыцаря занимает фигура имперского чиновника. Именно чиновник ловит разбойников, спасает народ и все вот это.
Теперь по вопросу доброго слова и пистолета. Господа, вы оперируете не совсем правильными данными. Даже в раннем средневековье привычка распускать кулаки в Европе привела бы вас к плахе. Очень быстро, замечу. Точнее, тем быстрее, чем успешнее были бы ваши занятия прикладным рукопашным боем. Европа развивала цивилизацию в общероманском русле - опора на формализованное право. Еще в ДР была масса прецедентов, когда даже весьма могущественные персоны складывали нули в результате обвинения в нарушении закона. И Европа сию традицию вполне продолжила. Кому любопытно - почитайте, например, Русскую Правду. Понятно, что отправление закона соответствовало возможностям аппарата. И тем не менее.
Тогда как в "средневековом" Китае в основном опирались не на право, а на императорские указы и авторитет личности. Если вы знакомы с древнекитайскими нарративами, то могли бы заметить, что в качестве героев нередко выступают разбойники. Не в смысле литературных или народных, а именно - герои. В том случае, если они выступают как очень авторитетные в регионе личности. И заметьте - любая свинья всегда орет, что все вот это творит во имя императора. И это нифига не литературная гипербола. Ровно та же херня творилась и в Корее, и в Японии. Разница в масштабах. То есть именно в Китае вы вполне могли бы приехать, например, в деревню и кулаком объяснить, кто тут главный. Что далеко брать - вплоть до новейших времен в имперском Китае свободно рубились всевозможные общества всевозможных братьев. Это стало возможным в силу: а)культурным особенностям, б)двойной вертикали власти, в)слабости властных вертикалей. Чтобы было понятнее: в каждой области был имперский наместник и кровнородственный ван. У каждого - своя армия, свой бюрократический аппарат и своя казна. И ни один не подчинен другому. В самой столице, в имперском аппарате, как минимум две канцелярии - собственно имперская и по делам кровнородственных. И обе, как понимаете, автономны. Дальше надо? А отсутствие единой религии с четкой структурой все очень сильно усугубило. Японцы с корейцами пострадали меньше, просто потому, что расстояния сильно меньше. Но вот в Китае территории и этническое многообразие отработали на все 100.

     По идее, навыки мордобоя имеет смысл развивать как раз там, где царствует закон и порядок. Очень относительный, конечно. Но по крайней мере с оружием народ по улицам не шляется и за умышленное убийство в драке вешают без разговоров. Примерно так оно и было в Англии 18-19 веков.

    Но с нарисованной вами картиной нравов китайского средневековья сие никак не вяжется. При таком бардаке который вы описали оружейка плюс борьба смотрятся как то актуальнее.

а оно и было. Просто развито в разной степени, в соответствии с текущим социальным заказом общества
 

    Да, конечно. Но насколько я понимаю, топикстартер всё-таки интересуется вторым а не первым.

Сообщение отредактировал kot2: 22 марта 2025 - 17:49

[Владимир_К]

   

    Да, конечно. Но насколько я понимаю, топикстартер всё-таки интересуется вторым а не первым.

видимо, да. Но тут бы еще предварительно разобраться, насколько в этих кланово-семейных сообществах Китая в Средние века, или даже в Новое Время, действительно был развит безоружный ударный компонент подготовки, а что является позднейшими наслоениями практики, или даже откровенными мифами и легендами с неизменно сопутствующими им гиперболами.
 

[kot2]

видимо, да. Но тут бы еще предварительно разобраться, насколько в этих кланово-семейных сообществах Китая в Средние века, или даже в Новое Время, действительно был развит безоружный ударный компонент подготовки, а что является позднейшими наслоениями практики, или даже откровенными мифами и легендами с неизменно сопутствующими им гиперболами.
 

      Кстати, да. Тоже интересный вопрос.

[Владимир_К]

    Если так рассуждать, то получится что всё было везде и всегда, на протяжении чуть ли не всей истории человечества: и борьба и мордобой и оружейка.

   Поэтому я разделяю опыт решения бытовых конфликтов с применением физической силы и традиционные способы помериться удалью молодецкой, с одной стороны.

И комплекс навыков, освоение которого требует длительных регулярных тренировок под руководством опытного наставника - с другой стороны.

и вообще - если понятие Школа относится именно ко второму, то например передача практически профессионального семейного навыка рыбной ловли у средневековых скандинавов, или охоты у народов Севера - это уже школа, или еще нет?
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 марта 2025 - 19:06

[kot2]

и вообще - если понятие Школа относится именно ко второму, то например передача практически профессионального семейного навыка рыбной ловли у средневековых скандинавов, или охоты у народов Севера - это уже школа, или еще нет?
 

    Чтобы не "растекаться мыслию по древу" я не вижу смысла выходить за пределы сферы рукопашного боя с оружием и без него.

   И потом, что такое Школа с большой буквы Ш, я не очень понимаю. Поэтому предпочитаю говорить о комплексе навыков, слишком сложном для того чтобы его можно было освоить чисто на практике, глядя на более опытных товарищей и перенимая их ухватки.

[Владимир_К]

    Чтобы не "растекаться мыслию по древу" я не вижу смысла выходить за пределы сферы рукопашного боя с оружием и без него.

   И потом, что такое Школа с большой буквы Ш, я не очень понимаю. Поэтому предпочитаю говорить о комплексе навыков, слишком сложном для того чтобы его можно было освоить чисто на практике, глядя на более опытных товарищей и перенимая их ухватки.

так все наши коллективные рассуждения выше про было-не было, и у кого было а у кого нет и почему - они ведь привязаны как раз к понятию "школа", разве нет?
 

[kot2]

так все наши коллективные рассуждения выше про было-не было, и у кого было а у кого нет и почему - они ведь привязаны как раз к понятию "школа", разве нет?
 

     Я полагаю, что они привязаны к уровню сложности и соответственно эффективности комплекса навыков, характерного для той или иной эпохи/региона.

[Яри]

По-моему, вы надёжно свалили в одну кучу аж несколько вещей, даже не сильно пересекающихся.

 

1. Бытовой мордобой без оружия, сиречь стайные разборки двуногих обезьян. Он везде был, есть и будет есть, как минимум пока человечество не повысит общую степень своей разумности. Для него не нужно никакое системное обучение: "горилла стайл" плюс клочки чего-то увиденного и освоенного плюс боевой задор - и достаточно.

 

2. Борьба и кулачный бой как состязание/ярмарочная забава. Известны аж с античности, прямой связи с собственно боевыми искусствами чаще всего не имеют. Более того, в целом ряде стран кадровым военным настоятельно не рекомендовалось заниматься подобным, ибо для боевой подготовки сие не особо надо, а травматизм высок. Исторически всё это тоже на школу никак не тянуло, будучи в лучшем случае набором ухваток. При этом некоторые варианты таки СТАЛИ школами в XVIII-XX веках, после систематизации и причёсывания этих ухваток крупными мастерами (так родились сумо как спортивная дисциплина, сават, бокс, куреш и куча всего ещё).

 

3. Боевая борьба, как правило, в доспехах. Имеющая в основе тот простой факт, что консервная банка клинковым оружием плохо вскрывается. Эта самая борьба в доспехах успешно бытовала в Европе, Японии, Китае и хз где ещё. Везде она была практически одинаковой по причинам анатомическим, и везде имела целью свалить и добить оружием в уязвимое место.

 

4. Школа боевых искусств (чаще всего комплексная). В полноценном виде бытовала только в Японии и Китае, хотя в Европе тоже были свои варианты вроде фехтовальщиков Братства Святого Марка. Для формирования школы нужно, чтобы совпали несколько условий: 1) наличие относительно свободного сословия с деньгами, понтами и традицией ношения личного оружия; 2) длительный мирный период, когда этому сословию нефиг делать; 3) социальный запрос на освоение именно боевых искусств, порождённый или общей криминальностью обстановки, или традицией решать личные вопросы силовыми методами. По этой причине в России, которая безвылазно с кем-то воевала и что-то осваивала, никаких боевых школ не могло сложиться по определению.

[kot2]

По-моему, вы надёжно свалили в одну кучу аж несколько вещей, даже не сильно пересекающихся.

 

1. Бытовой мордобой без оружия, сиречь стайные разборки двуногих обезьян. Он везде был, есть и будет есть, как минимум пока человечество не повысит общую степень своей разумности. Для него не нужно никакое системное обучение: "горилла стайл" плюс клочки чего-то увиденного и освоенного плюс боевой задор - и достаточно.

 

2. Борьба и кулачный бой как состязание/ярмарочная забава. Известны аж с античности, прямой связи с собственно боевыми искусствами чаще всего не имеют. Более того, в целом ряде стран кадровым военным настоятельно не рекомендовалось заниматься подобным, ибо для боевой подготовки сие не особо надо, а травматизм высок. Исторически всё это тоже на школу никак не тянуло, будучи в лучшем случае набором ухваток. При этом некоторые варианты таки СТАЛИ школами в XVIII-XX веках, после систематизации и причёсывания этих ухваток крупными мастерами (так родились сумо как спортивная дисциплина, сават, бокс, куреш и куча всего ещё).

 

3. Боевая борьба, как правило, в доспехах. Имеющая в основе тот простой факт, что консервная банка клинковым оружием плохо вскрывается. Эта самая борьба в доспехах успешно бытовала в Европе, Японии, Китае и хз где ещё. Везде она была практически одинаковой по причинам анатомическим, и везде имела целью свалить и добить оружием в уязвимое место.

 

4. Школа боевых искусств (чаще всего комплексная). В полноценном виде бытовала только в Японии и Китае, хотя в Европе тоже были свои варианты вроде фехтовальщиков Братства Святого Марка. Для формирования школы нужно, чтобы совпали несколько условий: 1) наличие относительно свободного сословия с деньгами, понтами и традицией ношения личного оружия; 2) длительный мирный период, когда этому сословию нефиг делать; 3) социальный запрос на освоение именно боевых искусств, порождённый или общей криминальностью обстановки, или традицией решать личные вопросы силовыми методами. По этой причине в России, которая безвылазно с кем-то воевала и что-то осваивала, никаких боевых школ не могло сложиться по определению.

     В том и дело, что это вещи не просто пересекающиеся а настолько тесно связанные друг с другом, что где заканчивается одно и начинается другое, без пол литра не разберёшься.

    Вот вы например, можете сформулировать точные и общепринятые определения понятий "боевое искусство" и "школа боевых искусств"?

[Яри]

Точное - могу, за общепринятость не поручусь

 

1. Боевое искусство - кодифицированный и систематизированный комплекс техник, направленных на физическое подавление либо уничтожение противника с использованием мышечной силы либо ручного оружия. Спортивное БИ - имеет чисто состязательную направленность без цели причинения смерти и травм. Традиционное БИ - современное переложение той или иной старинной боевой практики, как правило, уже не имеющей применения в реальных военных действиях. Соответственно, направлены традиционные БИ главным образом на достижение физического и духовного совершенства.

 

2. Школа боевых искусств - система обучения тем или иным БИ, а также их дальнейшего развития. Многие традиционные школы имеют в составе несколько различных БИ, преподаваемых как раздельно, так и в комплексе.

[Zhila]

).

 

 

 

4. Школа боевых искусств (чаще всего комплексная). В полноценном виде бытовала только в Японии и Китае, хотя в Европе тоже были свои варианты вроде фехтовальщиков Братства Святого Марка. Для формирования школы нужно, чтобы совпали несколько условий: 1) наличие относительно свободного сословия с деньгами, понтами и традицией ношения личного оружия; 2) длительный мирный период, когда этому сословию нефиг делать; 3) социальный запрос на освоение именно боевых искусств, порождённый или общей криминальностью обстановки, или традицией решать личные вопросы силовыми методами. По этой причине в России, которая безвылазно с кем-то воевала и что-то осваивала, никаких боевых школ не могло сложиться по определению.

 

1. Условие есть . Свободное сословие с деньгами понтами и традицией ношения личного оружия

2. Длительный это какой ?  Та же столетняя война была чередой военных компаний  и значительная  часть населения обеих стран отдаленно знала о том что идет война. Так же по всей Европе,  людям в течении жизни доставалась одна большая война . Я к тому что свободное время было для оттачивания навыков и углубления обучения и передачи знаний.. 

Опять же существовали целые наемные отряды ландснехтов и швейцарцев , которые жили общинами , один ходили на "работу" , другие оставались на хозяйстве , с массой свободного времени+ надо готовить молодежь. Согласен это не китайская империя когда по  сотне лет войны шли только на окраинах.

3.  Про Европу средневековья  - там с криминалом , что в городе , что в деревне и на дорогах было полный порядок ) я уже писал об этом . 

 

Я к тому , что условия для развития школ и стилей  по вашей логике есть , пункт 2 немного отстает. А так вполне вполне.

[Яри]

1. Условие есть . Свободное сословие с деньгами понтами и традицией ношения личного оружия

2. Длительный это какой ?  Та же столетняя война была чередой военных компаний  и значительная  часть населения обеих стран отдаленно знала о том что идет война. Так же по всей Европе,  людям в течении жизни доставалась одна большая война . Я к тому что свободное время было для оттачивания навыков и углубления обучения и передачи знаний.. 

Опять же существовали целые наемные отряды ландснехтов и швейцарцев , которые жили общинами , один ходили на "работу" , другие оставались на хозяйстве , с массой свободного времени+ надо готовить молодежь. Согласен это не китайская империя когда по  сотне лет войны шли только на окраинах.

3.  Про Европу средневековья  - там с криминалом , что в городе , что в деревне и на дорогах было полный порядок ) я уже писал об этом . 

 

Я к тому , что условия для развития школ и стилей  по вашей логике есть , пункт 2 немного отстает. А так вполне вполне.

 

А я уже написала, что в Европе нечто вроде боевых школ - складывалось. В основном среди горожан и мелкой знати, заинтересованных в навыках личной защиты и "частного" нападения. Но они так и не стали законченными и долговечными, потому что именно мирного периода, когда накопленные знания можно было бы кодифицировать, систематизировать и в некотором смысле законсервировать - не было. А в активных войнах всё время менялись как техника, так и собственно вооружение. Старое - забывалось. Потому все эти ландскнехты и швейцарцы не породили никаких школ вообще: активно воюющему солдату никакие сложные боевые техники и высокое индивидуальное мастерство нафиг не сдались, его удел - простые алгоритмы формата "штыком коли, прикладом бей", плюс строевая подготовка до остекленения.
А у тех же японцев было две сотни лет, в течение которых в стране был мир, зато в военном сословии активно культивировались идеи героизма, самопожертвования и пр. Прибавьте к этому невозможность для мелких самураев и ронинов заниматься "неблагородной" деятельностью. Поэтому обучение боевым искусствам заходило среди них на ура как одна из наиболее доходных и с тем уважаемых профессий, а раз вотпрямщас войны не предвиделось, была куча времени на то, чтобы разобрать старые техники, сложить в систему, ввести в традицию и т.п. Потому в итоге у них прекрасно законсервировались практики, актуальные веке так в XIV, каковые в Европе остаётся только реконструировать по уцелевшим фехтбухам.

[kot2]

Точное - могу, за общепринятость не поручусь

 

1. Боевое искусство - кодифицированный и систематизированный комплекс техник, направленных на физическое подавление либо уничтожение противника с использованием мышечной силы либо ручного оружия. Спортивное БИ - имеет чисто состязательную направленность без цели причинения смерти и травм. Традиционное БИ - современное переложение той или иной старинной боевой практики, как правило, уже не имеющей применения в реальных военных действиях. Соответственно, направлены традиционные БИ главным образом на достижение физического и духовного совершенства.

 

2. Школа боевых искусств - система обучения тем или иным БИ, а также их дальнейшего развития. Многие традиционные школы имеют в составе несколько различных БИ, преподаваемых как раздельно, так и в комплексе.

     В целом неплохо, но есть нюансы

1. Что такое систематизированный комплекс техник и чем он отличается от не систематизированного?

2. "Спортивное БИ - имеет чисто состязательную направленность без цели причинения смерти и травм."  Формально да. Но фактически спортивное и не спортивное БИ очень тесно связаны друг с другом. Цели может и разные а способы достижения этих целей зачастую одни и те же. Можно сказать что спортивные и не спортивные БИ это две стороны одной медали.

3. "Традиционное БИ - современное переложение той или иной старинной боевой практики, как правило, уже не имеющей применения в реальных военных действиях."  Кто сказал что эта старинная боевая практика в прошлом обязательно имела применение в реальных военных действиях? Например Франсуа де ла Ну и Гаспар де Таванн в 16 веке писали что фехтование это прекрасное атлетическое упражнение, но на войне оно совершенно бесполезно. И военному вместо того чтобы упражняться в фехтовании лучше лишний раз почистить и смазать свои пистолеты и проверить, хорошо ли держатся подковы у боевого коня.
     А немецкое городское фехтование 16 - начала 17 века это вообще в основном про фехтшуле и ярмарочные бои по вызову. Примеров использования фехтовальных навыков не то что на войне; а хотя бы в бытовых конфликтах с применением холодняка там буквально с гулькин нос. Вот по французам, итальянцам и испанцам того же времени такой информации сколько угодно а по немцам почти нет.
   На мой взгляд основная сфера применения БИ в позднем средневековье и раннем новом времени это бытовые конфликты и разного рода состязательные практики. А на войне БИ были востребованы гораздо меньше, мягко говоря.

4. "Школа боевых искусств - система обучения тем или иным БИ, а также их дальнейшего развития."  На мой взгляд это очень общее и довольно размытое определение, под которое можно подвести очень много всякого разного. Можно поподробнее и поконкретнее?
 

Сообщение отредактировал kot2: 23 марта 2025 - 00:19

[kot2]

 активно воюющему солдату никакие сложные боевые техники и высокое индивидуальное мастерство нафиг не сдались, его удел - простые алгоритмы формата "штыком коли, прикладом бей", плюс строевая подготовка до остекленения.
 

     Здесь тоже есть нюанс: непосредственно в процессе боевых действий - да, всё так. Но основные любители дуэлей и не регламентированных драк с применением оружия в 16-17 веках это внезапно профессиональные солдаты и офицеры. Вот в данном контексте навыки посерьёзнее чем "штыком коли, прикладом бей" были весьма полезны.

[Чайникк]

Чтобы не "растекаться мыслию по древу" я не вижу смысла выходить за пределы сферы рукопашного боя с оружием и без него.

И потом, что такое Школа с большой буквы Ш, я не очень понимаю. Поэтому предпочитаю говорить о комплексе навыков, слишком сложном для того чтобы его можно было освоить чисто на практике, глядя на более опытных товарищей и перенимая их ухватки.

Мысью, мысью, а не мыслью...

[skif]

Точное - могу, за общепринятость не поручусь

1. Боевое искусство - кодифицированный и систематизированный комплекс техник, направленных на физическое подавление либо уничтожение противника с использованием мышечной силы либо ручного оружия. Спортивное БИ - имеет чисто состязательную направленность без цели причинения смерти и травм. Традиционное БИ - современное переложение той или иной старинной боевой практики, как правило, уже не имеющей применения в реальных военных действиях. Соответственно, направлены традиционные БИ главным образом на достижение физического и духовного совершенства.

2. Школа боевых искусств - система обучения тем или иным БИ, а также их дальнейшего развития. Многие традиционные школы имеют в составе несколько различных БИ, преподаваемых как раздельно, так и в комплексе.

Кодификация Унификация Нивелирование; там есть один светила итальянский, придумал систему игры на виолончели, где с инструментом сливается тело, разум и душа; также и тут … ронин в часы досуга, одевает шлем кабуто 腰巻, маску мэнгу 面頬, берет в руки катана … и сливается с Вселенной

[kot2]

Мысью, мысью, а не мыслью...

     Спасибо, я в курсе. Но это она из возможных версий а не установленный факт. И белочка здесь как-то не в тему.

[Владимир_К]

В целом неплохо, но есть нюансы

Имхо не то все. Просто просвещенное европейское общество на рубеже 20 века застало в Японии и Китае архаичные школы владения хо, которые в силу прогресса в Европе давно канули в лету, перейдя частично в народившийся и развивавшийся спорт, частично в военизированную гимнастику с элементами рб - типа фр. бокса. А на Дальнем Востоке они как раз все еще пытались сохраниться и переориентироваться на гражданскую самооборону, в тч без оружия - кормиться-то как-то надо.

[kot2]

Имхо не то все. Просто просвещенное европейское общество на рубеже 20 века застало в Японии и Китае архаичные школы владения хо, которые в силу прогресса в Европе давно канули в лету, перейдя частично в народившийся и развивавшийся спорт, частично в военизированную гимнастику с элементами рб - типа фр. бокса. А на Дальнем Востоке они как раз все еще пытались сохраниться и переориентироваться на гражданскую самооборону, в тч без оружия - кормиться-то как-то надо.

     Позволю себе напомнить вам название темы: "Почему в средневековой Европе и ренессансе не появилось ушу?"

    Вы пишете о том, к чему это всё пришло через несколько столетий; а я о том, что было именно тогда.