Перейти к содержимому


Фотография

Почему в средневековой Европе и ренесансе не появилось ушу ?


Сообщений в теме: 307

#41 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 12:21

Позволю себе напомнить вам название темы: "Почему в средневековой Европе и ренессансе не появилось ушу?"

    Вы пишете о том, к чему это всё пришло через несколько столетий; а я о том, что было именно тогда.

Судя по всем фактам - оно и тут было во всем цвете, если еще не покруче, только как и там в тот период - подавляюще преобладал оружейный компонент как более востребованный. Или Вы про современную законервированную архаику из ЮВА? Так это просто имхо стоп-кадр эпохи упадка и поиска новых смыслов, она вне живой состязательной традиции представляет собой скорее этнографическую ценность, чем практическую, кмк. А те, кто практику состязаний не утерял, типа муай-тая или модифицированного джиу-джитсу-дзюдо - вполне себе здравствуют в рамках современного спорта, вместе с европейским фехтованием, вольной и классической борьбой.
Так что представления о средневековом ушу как о высокоразвитой ударной безоружной СИСТЕМЕ - это обычный миф, скорее всего, творчество современных и не очень продвигателей продукта.
  • джерри и Tong Po это нравится

#42 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 23 марта 2025 - 12:40

Так что представления о средневековом ушу как о высокоразвитой ударной безоружной СИСТЕМЕ - это обычный миф, скорее всего, творчество современных и не очень продвигателей продукта.

    Ну, есть мнение что в 16-17 веках она была высокоразвитой - естественно по меркам того времени, когда наличие хоть сколько нибудь развитого комплекса навыков безоружной ударки было не нормой а редким исключением. . Как говорится, на безрыбье и рак рыба.


Сообщение отредактировал kot2: 23 марта 2025 - 12:47


#43 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 472 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 23 марта 2025 - 13:08

Спасибо, я в курсе. Но это она из возможных версий а не установленный факт. И белочка здесь как-то не в тему.

Очень даже в тему. Вспомните о Рататоск.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#44 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 23 марта 2025 - 13:18

Очень даже в тему. Вспомните о Рататоск.

     В данной беседе не в тему; а не в тексте "Слова".



#45 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 472 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 23 марта 2025 - 13:29

В данной беседе не в тему; а не в тексте "Слова".

Ааа.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#46 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 14:02

Ну, есть мнение что в 16-17 веках она была высокоразвитой - естественно по меркам того времени, когда наличие хоть сколько нибудь развитого комплекса навыков безоружной ударки было не нормой а редким исключением. . Как говорится, на безрыбье и рак рыба.


А в чем конкретно эта высокоразвитость могла выражаться?

#47 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 472 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 23 марта 2025 - 14:22

А в чем конкретно эта высокоразвитость могла выражаться?


Я бы спросил - в сравнении с чем?
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#48 bogumer

bogumer

    3 кю

  • Антиполитика
  • PipPipPip
  • 722 Cообщений
  • Чита

Отправлено 23 марта 2025 - 14:55

Небольшой, но полагаю, допустимый офф-топ.

А сколько все-таки стилей ушу?

Кто-то пишет о 300-400, кто-то о тысяче.



#49 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 169 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 23 марта 2025 - 15:11

Небольшой, но полагаю, допустимый офф-топ.
А сколько все-таки стилей ушу?
Кто-то пишет о 300-400, кто-то о тысяче.

сколько мастеров - столько стилей
  • Владимир_К это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#50 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 23 марта 2025 - 15:33

А в чем конкретно эта высокоразвитость могла выражаться?

   В том что комплекс изучаемых навыков достаточно сложен, для того чтобы его было нужно:

1. Отрабатывать путём регулярных и многократных повторений в соло-режиме, на снарядах и в паре на протяжении как минимум нескольких месяцев.

2. Делать это не с другом Васей - таким же неумехой как ты сам; а под руководством опытного наставника. Чтобы не допустить грубых ошибок и не закрепить эти ошибки в процессе тренировок.

  Насколько я могу судить, в Китае в 16-17 веках это уже было а в Европе, на Руси и в подавляющем большинстве регионов земного шара ещё не было. Естественно, я сейчас имею ввиду только безоружную ударку а не борьбу и оружейку.



#51 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 15:42

   В том что комплекс изучаемых навыков достаточно сложен, для того чтобы его было нужно:

1. Отрабатывать путём регулярных и многократных повторений в соло-режиме, на снарядах и в паре на протяжении как минимум нескольких месяцев.

2. Делать это не с другом Васей - таким же неумехой как ты сам; а под руководством опытного наставника. Чтобы не допустить грубых ошибок и не закрепить эти ошибки в процессе тренировок.

  Насколько я могу судить, в Китае в 16-17 веках это уже было а в Европе, на Руси и в подавляющем большинстве регионов земного шара ещё не было. Естественно, я сейчас имею ввиду только безоружную ударку а не борьбу и оружейку.

А они тогда прям системно работали на снарядах? А то вот пишут, например - пришествие макивары в окинавское карате - это только вторая половина 19 века и прямое заимствование из  практики постановки рубки оружейных школ... 



#52 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 23 марта 2025 - 16:27

А они тогда прям системно работали на снарядах? А то вот пишут, например - пришествие макивары в окинавское карате - это только вторая половина 19 века и прямое заимствование из  практики постановки рубки оружейных школ... 

    Думаю что работали, но категорически утверждать не возьмусь - это надо у знатоков истории ТКБИ уточнять.

   В любом случае, если исключить из моего предыдущего поста упоминание о работе на снарядах, принципиально это ничего не изменит.



#53 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 636 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 23 марта 2025 - 20:29

     В целом неплохо, но есть нюансы :)

1. Что такое систематизированный комплекс техник и чем он отличается от не систематизированного?
 

 

По мне, это уже демагогия и цепляние к словам. Потому как в самом слове "систематизированный" ответ уже содержится.

А несистематизированный комплекс - это неопределённая свалка ухваток образца "дед показывал", "старшие в дружине учили" и пр. Причём одни показывали так, другие этак, третьи вообще говорили, что этот приём дурацкий.
 

 

2. "Спортивное БИ - имеет чисто состязательную направленность без цели причинения смерти и травм."  Формально да. Но фактически спортивное и не спортивное БИ очень тесно связаны друг с другом. Цели может и разные а способы достижения этих целей зачастую одни и те же. Можно сказать что спортивные и не спортивные БИ это две стороны одной медали.

 

Скорее имеют общее происхождение. Ибо ряд спортивных БИ ушли от "боевого" прототипа крайне далеко. Ценность какого-нибудь сумо весьма подвопросна даже в уличной драке, не говоря о поле боя.

 

 

3. "Традиционное БИ - современное переложение той или иной старинной боевой практики, как правило, уже не имеющей применения в реальных военных действиях."  Кто сказал что эта старинная боевая практика в прошлом обязательно имела применение в реальных военных действиях? Например Франсуа де ла Ну и Гаспар де Таванн в 16 веке писали что фехтование это прекрасное атлетическое упражнение, но на войне оно совершенно бесполезно. И военному вместо того чтобы упражняться в фехтовании лучше лишний раз почистить и смазать свои пистолеты и проверить, хорошо ли держатся подковы у боевого коня.

 

Вне зависимости от рассуждений Таванна и иже с ними, объективно фехтование тогда имело применение в военных действиях. И на "совершенно бесполезное" никак не тянуло. да и в обыденной жизни - даже если число "фехтовальных" эпизодов в той же средневековой Германии было невелико, столкнуться с вооружёнными длинномерным холодняком убийцами/агрессивными алкоголиками тогда было явно более вероятно, чем, например, сейчас. Сейчас это скорее будет некто с травматом или огнестрелом. Хотя количество случаев опять же невелико.

 

 

4. "Школа боевых искусств - система обучения тем или иным БИ, а также их дальнейшего развития."  На мой взгляд это очень общее и довольно размытое определение, под которое можно подвести очень много всякого разного. Можно поподробнее и поконкретнее?
 

 

А зачем? По мне - это и так конкретнее некуда.


 

 



 



 

 



#54 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 20:45

По мне, это уже демагогия и цепляние к словам. Потому как в самом слове "систематизированный" ответ уже содержится.

А несистематизированный комплекс - это неопределённая свалка ухваток образца "дед показывал", "старшие в дружине учили" и пр. Причём одни показывали так, другие этак, третьи вообще говорили, что этот приём дурацкий.

думаю здесь у Вас ошибка - любой человек, если речь идет об опыте практического  применения ,а не просто он зачем-то "приемы учил", систематизирует свою рабочую технику чисто автоматически, даже если слов таких не знает)), и прекрасно понимает, когда и что именно он будет применять из своего арсенала, вне зависимости от его навороченности или простоты, или даже убогости) Также как после стадии формирования личного арсенала кто как и что показывал ему ранее - уже не имеет значения. Для него уже практика и личный опыт - критерий истины.
 



#55 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 23 марта 2025 - 22:41

По мне, это уже демагогия и цепляние к словам. Потому как в самом слове "систематизированный" ответ уже содержится.

А несистематизированный комплекс - это неопределённая свалка ухваток образца "дед показывал", "старшие в дружине учили" и пр. Причём одни показывали так, другие этак, третьи вообще говорили, что этот приём дурацкий.
 

 

 

Скорее имеют общее происхождение. Ибо ряд спортивных БИ ушли от "боевого" прототипа крайне далеко. Ценность какого-нибудь сумо весьма подвопросна даже в уличной драке, не говоря о поле боя.

 

 

 

Вне зависимости от рассуждений Таванна и иже с ними, объективно фехтование тогда имело применение в военных действиях. И на "совершенно бесполезное" никак не тянуло. да и в обыденной жизни - даже если число "фехтовальных" эпизодов в той же средневековой Германии было невелико, столкнуться с вооружёнными длинномерным холодняком убийцами/агрессивными алкоголиками тогда было явно более вероятно, чем, например, сейчас. Сейчас это скорее будет некто с травматом или огнестрелом. Хотя количество случаев опять же невелико.

 

 

 

А зачем? По мне - это и так конкретнее некуда.


 

 

 

 

  1. Никакой демагогии. Я действительно не понимаю, чем конкретно система рукопашного боя (с оружием или без него) отличается от набора приёмов. И где проходит граница между первым и вторым. Кстати, некоторое время назад я уже задавал этот вопрос на форуме, но исчерпывающего ответа на него так и не получил.

"Причём одни показывали так, другие этак, третьи вообще говорили, что этот приём дурацкий." 

     Знакомство с европейскими фехтовальными текстами 16-17 веков наводит на мысль что примерно так оно и было. Как писал в 1580 году Джован Антонио Ловино: «Одни бранят парирование рубящих ударов, другие порицают финты, ещё кто-то восхваляет сопротивление рукой, то есть когда хватают рукой шпагу, иные рискуют открываться, некоторые хулят действия в развёрнутой стойке. От этих разных мнений голова моя идёт кругом, я в полном недоумении.»
 
  2. Серьёзно? Лично я бы не хотел столкнуться с сумоистом в уличной драке. Не говоря уж о том, что спортивных единоборств, более практичных в данном отношении, существует просто до фига. А про поле боя речь действительно не идёт. Но не потому что сумо или бокс уступают каким то комплексам безоружной "шмертельно-прикладной" рукопашки а потому что на поле боя без оружия делать нечего.

 3. Востребованность на войне развитых навыков пешего фехтования (именно развитых а не откровенного примитива в духе штыком коли, прикладом бей)  источники 16-17 веков не подтверждают. Скорее наоборот.

    А с тем что в обыденной жизни эти навыки вполне могли пригодиться, я вовсе не спорю. И даже наоборот - утверждаю, что основной сферой их прикладного применения  в 16-17 веках были бытовые конфликты а вовсе не военное дело.

  4. Ну например, я встречал такое определение: "Школа БИ это учреждение где обучают различным направлениям БИ. В школе могут преподаваться как одно направление, так и несколько." На мой взгляд, это определение гораздо конкретнее и понятнее вашего.


Сообщение отредактировал kot2: 23 марта 2025 - 22:50


#56 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 636 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 23 марта 2025 - 22:54

думаю здесь у Вас ошибка - любой человек, если речь идет об опыте практического  применения ,а не просто он зачем-то "приемы учил", систематизирует свою рабочую технику чисто автоматически, даже если слов таких не знает)), и прекрасно понимает, когда и что именно он будет применять из своего арсенала, вне зависимости от его навороченности или простоты, или даже убогости) Также как после стадии формирования личного арсенала кто как и что показывал ему ранее - уже не имеет значения. Для него уже практика и личный опыт - критерий истины.
 

 

Не-а. Стихийно сложившееся представление, какую технику применять в какой ситуации - это не систематизация.

Систематизация - это методическое понятие: чёткая группировка приёмов: группа на ноги, группа на руки, динамические, броски, броски перекатом и пр. С чёткой же их кодификацией - делать так, а не иначе.



#57 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 23:03

Не-а. Стихийно сложившееся представление, какую технику применять в какой ситуации - это не систематизация.
Систематизация - это методическое понятие: чёткая группировка приёмов: группа на ноги, группа на руки, динамические, броски, броски перекатом и пр. С чёткой же их кодификацией - делать так, а не иначе.

Любая систематизация, и непротиворечивая классификация как ее часть, строится по какому-то четко определенному критерию, и главное - С КАКОЙ-ТО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛЬЮ, а не просто вообще. Вы, в данном случае, разделили приемы на группы по какому признаку? И что это деление должно дать в практическом плане?

#58 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 636 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 23 марта 2025 - 23:11

1. Никакой демагогии. Я действительно не понимаю, чем конкретно система рукопашного боя (с оружием или без него) отличается от набора приёмов. И где проходит граница между первым и вторым. Кстати, некоторое время назад я уже задавал этот вопрос на форуме, но исчерпывающего ответа на него так и не получил.


Набор приёмов не имеет чёткой структуры и кодификации (делать так, а не иначе). А вот когда приёмы у вас кодифицированы и смонтированы в некую структуру по группам, позволяющую изучать их в комплексе, а не разрозненно, и тем самым быстрее и полнее охватывать материал - мы уже можем говорить о сформированном боевом искусстве.
 

3. Востребованность на войне развитых навыков пешего фехтования (именно развитых а не откровенного примитива в духе штыком коли, прикладом бей)  источники 16-17 веков не подтверждают. Скорее наоборот.

    А с тем что в обыденной жизни эти навыки вполне могли пригодиться, я вовсе не спорю. И даже наоборот - утверждаю, что основной сферой их прикладного применения  в 16-17 веках были бытовые конфликты а вовсе не военное дело.


Я выше писала о том же - боевые школы, собственно, никогда и не предназначались для солдат регулярных войск. Нигде, ни в одной стране.

4. Ну например, я встречал такое определение: "Школа БИ это учреждение где обучают различным направлениям БИ. В школе могут преподаваться как одно направление, так и несколько." На мой взгляд, это определение гораздо конкретнее и понятнее вашего.

Школа Катори синто рю или там Ягю Синкагэ - не очень тянут на учреждения :)
Я к тому, что приведённое Вами определение понимает школу боевых искусств как конкретную локацию. Но у этого понятия есть и другое значение.

Любая систематизация, и непротиворечивая классификация как ее часть, строится по какому-то четко определенному критерию, и главное - С КАКОЙ-ТО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛЬЮ, а не просто вообще. Вы, в данном случае, разделили приемы на группы по какому признаку? И что это деление должно дать в практическом плане?


Святая правда. Классификация делается с конкретными целями: для начала сделать целостный список употребляемых техник, потом разложить из по группам для удобства осмысления и освоения, а далее - создать из этой кучи комплекс, наиболее хорошо подходящий именно к вашей идеологии и тактике: пляшем от атаки, от контратаки, предпочитаем бить, бороться, лупить дрыном, лупить двуручным дрыном и пр. Собственно, итогом всей этой деятельности по систематизации и становится конкретный боевой стиль.


Кстати, могу предложить довольно любопытную статью как раз в контексте обсуждения. Почему у русских не появилась собственная фехтовальная школа?



#59 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 539 Cообщений
  • Мск

Отправлено 23 марта 2025 - 23:23

Яри - ну то есть Вы в данном случае систематизировали определенный набор техник по способу исполнения для удобства обучения им и последующему неизбежному формированию из них личного арсенала. А я привел пример совершенно другой систематизации - из того что есть в арсенале по ситуации применения - чувствуете разницу? Это тоже систематизация, и она не хуже, просто другая, тк имеет другую цель. В практике применения, а не обучения, она, кстати, много более важна и значима. Уметь можно многое, а вот суметь в ситуации удачно применить...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 23 марта 2025 - 23:25


#60 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 632 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 24 марта 2025 - 00:25

 Востребованность на войне развитых навыков пешего фехтования (именно развитых а не откровенного примитива в духе штыком коли, прикладом бей)  источники 16-17 веков не подтверждают. Скорее наоборот.
А с тем что в обыденной жизни эти навыки вполне могли пригодиться, я вовсе не спорю. И даже наоборот - утверждаю, что основной сферой их прикладного применения  в 16-17 веках были бытовые конфликты а вовсе не военное дело.
 

Ну не знаю - как бы очевидно, что один подготовленный боец стоит 2))) новобранцев. 
Лично мне для этого не нужны учебники 16-17 века.

По поводу штыком коли - опыт ПМВ показал, что на практике огромный процент солдат не знает этой примитивной техники и тупо помирает ни за что. Так что любая примитивная техника после неплохой подготовки становится становится страшным оружием.

Да и война не то место, где есть место для анализа ошибок, кто ошибся, пусть о невозможное он осознал в чем, уже вам ничего не скажет по естественным причинам.


Сообщение отредактировал lavageth: 24 марта 2025 - 00:26




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных