Сообщений в теме: 514

[Игорь]

В то же время довелось мне как-то однажды (мельком) глянуть "зачётные" (или "экзаменационные") карточки размером примерно А4, на которых были фото с приёмами и... нормативы их выполнения. Карточки были очень и очень старые, из плотного картона... А на фото были приёмы задержания. Спиридоновские вроде как. Но эт не точно. Т.к. в тот момент с книжками Спириднова не был знаком. А вот когда впервые их увидел в сети, да ещё наткнулся на то, что там есть даже цифры... ну т.е. время, в течение которого Спиридонов предлагал делать те или иные приёмы... Кстати, если не ошибаюсь, то про оный секундометраж у Спиридонова ещё Лукашёв писал. Но эт тоже не точно, т.к. ну очень давно на что-то такое натыкался. .......

 

На карточки натыкался, когда довелось поработать в нашем областном УЦ УВД № 1 (2002-2006), там отличная спецбиблиотека была. Но видел я их в тренерской, на столе начфиза. Ну и... он их тут же куда-то спрятал. Я успел лишь подивиться, что там нормативы были указаны. В секундах. ... И всё. Больше ни разу чего-то такого не видел.

 

А ведь где-то они есть, зараза...

 

(УЦ вскорости зачем-то ликвидировали, переделали во что-то другое. И наши ребята теперь почему-то совсем в другие УЦ ездят - в Барнал, в Красноярск и т.д. ...)

[Владимир_К]

И тут интересно было бы получить ответ на вот этот вопрос: там чему же именно (чему конкретно) научает кракий курс САМ занимающегося по своему итогу?

Судя по тому, что курс завершается односторонней тренировкой уроком на 7 приемов - на выходе должен был быть сотрудник:
- обладающий изученным арсеналом приемов (только в стойке?) из курса (умеющий исполнять их без ошибок на один счет с умеренным сопротивлением)
- способный их применить в подходящей или подготовленной для них ситуации
- умеющий перейти с приема на другой прием через "обман"
- умеющий применять их в качестве контрприемов на набор типовых захватов
- ознакомленный с ударами английского бокса (обозначение на партнере без нанесения)
Все это на уровне выполнения приема, первым номером или как контрдействие, ведение свободной схватки сюда не входит.
Плюс
- знать набор подготовительных и развивающих упражнений.
- быть ознакомленный с теоретической частью.
Вот как-то так выходит.

Сообщение отредактировал Владимир_К: Вчера, 15:54

[Игорь]

Вопрос. А что насчёт умения задерживать и доставлять правонарушителя?

[Владимир_К]

Вопрос. А что насчёт умения задерживать и доставлять правонарушителя?

Это мне вопрос?
Разве наличие приемов задержания (загиб руки за спину есть уже в 3м уроке) не дает ответ? Или наличие приемов конвоирования интересует?

[Петрович]

Интересно, каким образом в 30-х годах измеряли время выполнения приема? Это же десятые доли секунды

[Игорь]

Спиридонов В.А. Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу. - М., 1927 (djvu)

https://vk.com/s/v1/...6qS4rf_wDpzo_eM

 

Интересно, каким образом в 30-х годах измеряли время выполнения приема? Это же десятые доли секунды

 

Кто б знал. Но за цифры Спиридонов таки пишет. Например, в книжке 1927 года, на стр. 22.

Это мне вопрос?
Разве наличие приемов задержания (загиб руки за спину есть уже в 3м уроке) не дает ответ? Или наличие приемов конвоирования интересует?

 

См. книжку 1927 года, стр. 73-74, про "приёмы употребляемые при конвоировании".

 

Собсно, именно эти "приёмы" (и именно эта тема) самым главным образом "сообщают" о том, что система САМ - она вообще-то для сотрудников. Соответствующих органов.

Сообщение отредактировал Игорь: Вчера, 16:24

[Петрович]

 

Кто б знал. Но за цифры Спиридонов таки пишет. Например, в книжке 1927 года, на стр. 22.

 

Я читал. И мне все равно интересно - насколько это достоверно, а не взято с потолка или не определено косвенно

 

 

 

 

Я измерял время выполнения некоторых упражнений у детей в пределах от 1 до 2 секунд механическим секундомером. Но можно ли уверенно говорить о точности? Или это условно? В смысле, что более точного аппаратного способа все равно в наличии не было.

Поэтому условлено, что принимаем измерения ручным механическим секундомером. Выходит так?

[nkseal]

Петрович
Там время было в секундах, без долей.
Может у Углача сохранились нормативы наших ГСО, там тоже были нормативы выполнения приемов, если не изменяет память.

[Игорь]

К посту Петровича

 

Полагаю, что так.

 

Вместе с тем... ну вот как-то пока не могу принять для себя это сколько-нибудь важным - измерять время выполнения приёма аж до десятых частей секунды. Привык, что быстроту оного выполнения мы воспринимает чисто субъективно. Вот быстро, а вот не особо, а вот медленно... А здесь так быстро, что не успеваешь заметить... Ну как-то так примерно. Хотя в курсе, что при научных исследованиях в спорте уже давно и вовсю используются самые различные точные измерения. Точное время выполнения удара? Да пожалуста! Его сила? Да без проблем! ... ))) Но тут аж 1927-й. И на тебе! На болевые у Спиридонова (если не ошибаюсь) положено не более 0,8 с тратить, а на приёмы с броском - не более 1,2 с. При этом нужно не только быстро, но и правильно приём сделать. ...

 

Как вообще Спиридонов делал этот хронометраж? Да шут его знает. Но 1) подозреваю, что всё-таки это были условные "цифры". Почему? Да потому что 2) их у него почему-то лишь вот эти две встречаются - 0,8 и 1,2 с. И чтобы ещё к каким-то мыслям прийти, нужно, наверное, попробовать просто проверить эти "нормативы". Взяв какие-нить его приёмы "на пробу". При разной степени их освоенности, например...

Петрович
Там время было в секундах, без долей.
Может у Углача сохранились нормативы наших ГСО, там тоже были нормативы выполнения приемов, если не изменяет память.

 

Ого, интересная инфа. А как-нить посмотреть на енти нормативы есть возможность?

Сообщение отредактировал Игорь: Вчера, 17:16

[Владимир_К]

К посту Петровича

Полагаю, что так.

Вместе с тем... ну вот как-то пока не могу принять для себя это сколько-нибудь важным - измерять время выполнения приёма аж до десятых частей секунды. Привык, что быстроту оного выполнения мы воспринимает чисто субъективно. Вот быстро, а вот не особо, а вот медленно... А здесь так быстро, что не успеваешь заметить... Ну как-то так примерно. Хотя в курсе, что при научных исследованиях в спорте уже давно и вовсю используются самые различные точные измерения. Точное время выполнения удара? Да пожалуста! Его сила? Да без проблем! ... ))) Но тут аж 1927-й. И на тебе! На болевые у Спиридонова (если не ошибаюсь) положено не более 0,8 с тратить, а на приёмы с броском - не более 1,2 с. При этом нужно не только быстро, но и правильно приём сделать. ...

Возможно это был просто примерный числовой ориентир? Хоть какой-то фиксированный лучше, чем размытое быстро - (не)очень быстро. Вероятно с выполнения болевого за 1 сек и больше можно достаточно часто уйти, за 0.5 сек. полностью исполнить физически не получится, тогда меньше секунды это приемлемые 0.8? Секунда - это "двадцатьдва" произнесенное ровным голосом, действие на два счета, а Спиридонов добивался исполнения на один счет. То же самое и с бросками, но там добвляется амплитудное движение массивного корпуса и шаг.

Сообщение отредактировал Владимир_К: Вчера, 17:27

[Петрович]

Ну вот смотрите, некоторая практика измерения дает определенный навык. Например, бег с хода на 5, 10 метров. Это при недостаточности места. ребенок становится за 2-3 метра от линии старта и по сигналу начинает бег до отметки, которая на 2-3 метра дальше финиша дистанции (5 или 10м). В момент пересечения линии старта включить секундомер, в момент пересечения линии финиша - выключить. При относительной точности, все равно есть определенный "люфт" моментов вкл-выкл.
А при выполнении приема? Подать команду "старт", включить секундомер, в момент условного завершения приема  - выключить. А ведь есть ЛПДР - латентный период двигательной реакции, и он будет разным у разных людей. Можно включить не по команде "старт" а по началу приема... но тут субъективное восприятие начала, как ни крути. То есть измерения все равно будут условны... Годится только если другого метода нет, и при условии что всё всегда измеряется таким одинаковым способом. Тогда можно с этим работать

Сообщение отредактировал Петрович: Вчера, 17:31

[Игорь]

Да, думаю, что работать с этим можно. Главное, чтобы (как вы верно сказали) измерять одинаковым способом. Например, из одного и того же исходного положения и расположения (расстояния меж "противниками"). Плюс, наверное, "противник" не должен сопротивляться исполнителю приёма (типа не успел отреагировать на столь "быстрое" выполнение приёма. Плюс, наверное, ещё имеет смысл принять во внимание примерную одинаковость/разницу в габаритах и килограммах меж "противниками"... Словом, сходу тут, наверное, не враз получится "соорудить" именно одинаковый способ проверки. Но в принципе сделать что-то такое можно. Почему бы и нет?...

[Владимир_К]

Да, думаю, что работать с этим можно. Главное, чтобы (как вы верно сказали) измерять одинаковым способом. Например, из одного и того же исходного положения и расположения (расстояния меж "противниками"). Плюс, наверное, "противник" не должен сопротивляться исполнителю приёма (типа не успел отреагировать на столь "быстрое" выполнение приёма. Плюс, наверное, ещё имеет смысл принять во внимание примерную одинаковость/разницу в габаритах и килограммах меж "противниками"... Словом, сходу тут, наверное, не враз получится "соорудить" именно одинаковый способ проверки. Но в принципе сделать что-то такое можно. Почему бы и нет?...

Наверняка измеряли в "идеальных условиях", как при набросе, когда при макс. колве бросков за период времени партнер не только не сопротивляется, а наоборот работает на бросающего, быстро возвращаясь и принимая нужное ип. Иначе просто нет смысла в измерении, упереться и законтрить или затянуть выполнение можно что угодно. Тем более С. в своей книге постоянно и последовательно указывает на применение чрезмерной силы как основную ошибку - привет СК, кстати) Возможно и вычисляли среднее, как менее подверженное случайным искажениям значение

Сообщение отредактировал Владимир_К: Вчера, 18:15

[Игорь]

Не исключено, что Спиридонов и каких-нить других борцов замерял. На предмет скорости выполнения ими своих приёмов. Но это одно. Тут ещё другое есть. Зачем нужна ента скорость? Именно такие цифры? Подозреваю, что как раз затем, чтобы успевать со своим приёмом раньше, чем противник успеет на это чем-то (чем-то наиболее подходящим для этого) отреагировать.

 

В учебнике для инфизов по спортивной борьбе (А.П.Купцов, 1978), в разделе про физиологию и биомеханику борьбы как раз есть такого рода информация. Вот только не помню напрочь, какие там цифры приводились. Но идея там описывалась простая. Вот два противника, оба знают одни и те же приёмы, оба знают и способы защиты от этих приёмов, и тем не менее на соревнованиях очень часто эти приёмы таки проходят ("на ура", что называется). Почему? Да потому что проводятся они настолько быстро, что защита от них даже не успевает "включиться". Ну а чтоб заранее не было понятно, что будет проведён именно вот этот приём, его подготовка тщательно маскируется под чего-нить иное. Но это уже вопросы тактики. А так там больше именно про возможности реакции говорилось. В т.ч. латентной (скрытой то бишь). ...

Ну и ещё момент, тоже интересный.

 

Чтоб приём вообще удался, что предлагает Спиридонов? Ну вот - быстрота выполнения к сюда. Что ещё? Ещё "принцип рывка" (или "толчка"). Ещё - не заморачиваться именно вот таким способом, а "придумать" по ходу дела свой, более подходящий в текущей ситуации - "по принципу" тех, кои делал раньше или видел где-то. Ну ещё есть у него текст про т.н. подход. Типа: "Товарищ! А как пройти в библиотеку?"... Ну и если приём не удался, ещё есть переходы...

 

Ну а в БПБ ещё есть т.н. "расслабляющие" удары...

Сообщение отредактировал Игорь: Вчера, 18:37

[Владимир_К]

Ну и ещё момент, тоже интересный.

Чтоб приём вообще удался, что предлагает Спиридонов? Ну вот - быстрота выполнения к сюда. Что ещё? Ещё "принцип рывка" (или "толчка"). Ещё - не заморачиваться именно вот таким способом, а "придумать" по ходу дела свой, более подходящий в текущей ситуации - "по принципу" тех, кои делал раньше или видел где-то. Ну ещё есть у него текст про т.н. подход. Типа: "Товарищ! А как пройти в библиотеку?"... Ну и если приём не удался, ещё есть переходы...

Ну а в БПБ ещё есть т.н. "расслабляющие" удары...

Ну наверное первое, что давал в этом плане Спиридонов - это умение почувствовать благоприятный момент для проведения конкретного приема - это есть у него в описании односторонней тренировки в уроке на 4 приема. Вероятно в тч чтоб не "лезли на прием" вопреки всему, пытаясь исполнить свою коронку.
Это умение - имхо база, остальное - уже обеспечение выполнения техники

Сообщение отредактировал Владимир_К: Вчера, 20:57