Перейти к содержимому


Фотография

Самбо. В муках рождения, становления и развития.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 369

#1 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 889 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 04 Май 2025 - 09:03

Тема навеяна беседой в топике Горбылёва А.М. "История становления самбо. Том 2. Книга 1". 

https://budo.communi...-30#entry502004

 

Предлагается анализировать материалы истинного создателя Самбо Спиридонова В.А., а так же материалы создателя Дзюудо ГЦОЛИФК Ощепкова В.С. и их соратников-продолжателей: Волкова В.П., Харлампиева А.А., Галковского М.Н., Школьникова Р.А. Васильева И.В. ... и др.

Кроме этого интересно рассмотреть работы их современников и предшественников: Солоневича И., Лебедева И., Ознобишина Н., японских и европейских авторов.

Всё в связи с рождением и становлением самбо в первой половине 20 века. И, возможно, коснуться темы "Во что это вылилось"

 

Велкам ту хелл, господа...  ;)  :D


Сообщение отредактировал Петрович: 04 Май 2025 - 09:08

  • Игорь, Tong Po и Влади mir это нравится

#2 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 889 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 04 Май 2025 - 10:25

Фильм "Самбо", у Спиридонова был. Даже по нему уже посчитать можно было. КНИС (кабинет научных исследований самозащиты) имелся, доступ к иностранным работам по ФиС - тоже был. Так, что я думаю возможности вполне были.

 

Я понимаю, что аппаратная регистрация скорости различных действий уже существовала. Тот же МакГиверн в 1932 году зарегистрировал рекорд скоростной стрельбы - 2/5 секунды пять выстрелов из револьвера. Он и картинку приводит где самописец регистрирует на ленту.

Мне просто интересно не предполагать, а точно знать - как регистрировал Спиридонов скорость выполнения приемов. Причем я вовсе не против ручной регистрации, так как сам пользовался и понимаю что к чему


Сообщение отредактировал Петрович: 04 Май 2025 - 10:26

  • Игорь это нравится

#3 Макук

Макук

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 743 Cообщений
  • ПГТ

Отправлено 04 Май 2025 - 10:32

Мне просто интересно не предполагать, а точно знать - как регистрировал Спиридонов скорость выполнения приемов. Причем я вовсе не против ручной регистрации, так как сам пользовался и понимаю что к чему

 

А точно знать можно только имея на руках документы, а документы в 1941 уничтожены, поэтому можно только предполагать.



#4 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 889 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 04 Май 2025 - 10:34

Достоверно известно что уничтожены?



#5 Макук

Макук

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 743 Cообщений
  • ПГТ

Отправлено 04 Май 2025 - 10:56

Достоверно известно что уничтожены?

Да, в сборнике "Динамо 95 лет" номер приказа и выдержка имеется.


Может какие-то следы имеются в региональных архивах ФСБ, но например, в наш, местный мне попасть  пока не получается...


... Таким образом, имеются две критические точки в истории самбо, которые серьезно осложняют восстановлению реальных событий:

1. Разгром руководства ВСФК, НКВД и "Динамо" в 1937-38 годах, когда на должность нач. ОСО "Динамо" пришел Ф. Жамков и начал вытеснять самбо и протаскивать борьбу вольного стиля.

2. !941, когда архив ЦС "Динамо" уничтожили.



#6 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 181 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 04 Май 2025 - 12:16

Итак, на чём же я тогда остановился? А, вот, нашёл. Приём № 1 "Стой" (1927), он же - приём № 15 "Рычаг пальцев и запястья". А главное - это самый первый приём в перечне приёмов, кои Спиридонов счёл вполне себе подходящими для осуществления конвоирования. На ближнюю дистанцию:

 

В спиридоновском "Руководстве" 1927 г. в главе 3 "Приёмы" есть раздел "Приёмы, употребляемые при конвоировании", в котором для конвоирования на ближнюю дистанцию автор предлагает следующие приёмы - 1) "Стой", 2) рычаг вверх, 3) загиб руки за спину 1 способом и 4) милицейский, а для конвоирования на дальние дистанции - т.н. приём с палочкой.

 

Сам этот раздел просто "обязан" быть в такой служебной дисциплине как "Самозащита и нападение без оружия", и в этом "Руководстве" он есть. А вот в следующих (вроде как очень "обновлённых") книжках Спиридонова (1928 и 1933 гг.) такого раздела почему-то нет. Почему? Лично я не знаю. Просто принимаю к сведению то, что информация про конвоирование в системе САМ (которое обязательно имело место быть в дисциплине в силу специфики самой дисциплины) есть только в этом первом "Руководстве", вот и всё. Ну а раз она - эта информация - таки есть, с ней можно работать. И первое, в чём хочется здесь чуток поразбираться, это приём "Стой". Что этой за приём такой - "Стой"? И чем он лично мне показался в системе САМ очень интересным?

 

Начать, наверное, нужно с того, что в пособии 1927 г. этот приём представлен как приём № 1 "Стой". А в пособии 1933 г. - как приём № 15 "Рычаг пальцев и запястья". Там и там он описан абсолютно одинаково, только в 1933 г. к нему добавлено указание на то, как от этого приёма можно защититься. И "звучит" (и смотрится) это как-то вот так:

 

"... 15. Рычаг пальцев и запястья

 

По счёту 1. Схватить выставленную левую или правую руку противника своей одноимённой рукой за концы пальцев, хотя бы не всех.

 

По счёту 2. Схватить свободной рукой за запястье той же руки противника с внешней стороны и стать с левой стороны его. (Рис. 44.)

 

По счёту 3. Пригибая пальцы к локтевой части руки, опустить руку противника отвесно вниз. (Рис. 45.)

 

Rychag_paltsev_i_zapyastya.png

 

Рис. 44, 45. Рычаг пальцев и запястья:

рис. 44 — рычаг пальцев и запястья по счёту 2; рис. 45 — рычаг пальцев и запястья по счёту 3

 

Защита: Своевременным сгибанием руки в кулак или рывок руки вниз и помощь другой рукой. ..."

 

Продолжу про этот приём чуть позже. ...

 

Ну а поскольку Алексей очень верно заметил "неправильность" в описании этого приёма (в своём "чистом" виде), имеет смыл подумать и попробовать представить себе, а как енто описание могло выглядеть таки более правильным? Ведь вроде как всё там понятно написано. И даже фото есть (я там даже фон убрал, чтоб "бойцов" на фото было лучше видно). И вроде как "неправильность", подмеченная Алексеем, простая - про "обе стороны" выполнения приёма в пункте 1 и лишь "одну" (на левую руку "противника") в пунктах 2 и 3. И... всё? Уже можно вносить как бы вполне очевидные правки? Или таки не всё?... А вот пока не буду торопиться с правками. Думаю, что сначала очень важно собрать на этот приём весь "компромат", что есть в книжках Спиридонова (а ещё, например, у Волкова). А начать нужно с уточнения, как мне видится, с исходного положения для разучивания именно этого приёма. А заодно - с уточнения т.н. благоприятных условий для выполнения этого приёма вообще (ну т.е. с уточнения тех учебных и реальных ситуаций, когда этот приём применять чисто технически наиболее удобно).

 

Стойка для разучивания приёмов в книжках Спиридонова (1927, 1933) выглядит вот так:

 

Stoyka_dlya_razuchivania_priyomov.png

 

Рис. 7. Стойка для разучивания приёмов

 

Приняли "бойцы" указанные на этом фото положения и... вроде как всё - можно разучивать приёмы. Но... лучше ещё вот какой момент здесь рассмотрим.

 

В приложении 3 книжки 1927 г. есть таблица, в которой для каждого приёма САМ приводятся 1) "Обобщённые случаи жизненного применения приёмов" и 2) "Некоторые виды защиты, применяемые в последний момент". И здесь касаемо приёма "Стой" вот что есть по пункту 1):

 

"...При протягивании руки (кисти), разжатой для захвата или для отталкивания, или при держании противником её раскрытой.

 

Иногда приходилось разжимать кулак рычагом на земле и перехватывать на приём «Стой» для отвода. ..."

 

Отсюда понятно следующее: для более удобного выполнения приёма "Стой" (а особенно - для наиболее удобного его разучивания) нужно, чтобы "противник" протянул руку с разжатой (раскрытой) кистью. Для захвата, отталкивания или "просто так".

 

Можно, конечно, и не ждать именно такого благоприятного условия для приёма, а попытаться создать их самому ("разжимая", например, "кулак рычагом на земле и перехватывая на приём "Стой" для отвода", - блин, ещё понять бы, про что это!), но пока нам достаточно уже того, что мы здесь имеем краткое описание наиболее благоприятных условий (или условия) для выполнения приёма, а заодно можем себе представить, каким именно должно быть "уточнённое" исходное положение для разучивания приёма "Стой". Оно, в принципе, может быть таким же, как на фото выше. Но для удобства разучивания партнёр (который "противник") всё-таки должен ещё и протянуть руку. С разжатой (раскрытой) кистью. Вначале, наверное, левую руку (т.к. она ближе). И далее (особенно в пунктах 2 и 3) можно спокойно ориентироваться на описание. Ну а раз в описании есть именно такой (какой есть) пункт 1, то потом приём нужно разучить и на правую руку. А совершенствовать технику этого приёма можно руководствуясь ещё и вот этой "фразой": "В различных положениях при раскрытой ладони". Именно такой "ответ" на "вопрос" "При каких обстоятельствах" мы можем увидеть в перечне "приёмов и правил" в краткой программе САМ в пособии 1927 г.

 

Всё? Можно вносить правки? Да, теперь можно. Но пока не буду. Т.к. есть ещё кое-что "для подумать".

 

Ну например. Приём "Стой" - он болевой. А все болевые, как не раз подмечал, к примеру, Алексей, - они исходно являются приёмами, которыми, воздействуя на суставы (пока мы именно про такие болевые), можно и травмировать. Специально или... неспециально. Ну и... наверное, не мешает знать, что насчёт т.н. "Возможных повреждений" от этого "Стой" у Спиридонова есть такая "фраза": "Разрыв фаланговых суставов и растяжение связок лучезапястного сустава и сухожилий сгибателей кисти" (1933).

 

Про защиту от этого приёма уже отписал выше (см. описание приёма № 15 в пособии 1933 г.). Плюс если смотреть краткий курс САМ в пособии 1933 г. (который на 20 часов - уроков), то обнаружим этот приём в уроке № 12 (там также запланирован к изучению ещё один болевой - выверт)...


Ну а ещё можно про приём "Стой" вот что сказать. В спиридновской классификации этот приём относится к т.н. обратным рычагам. Однако имеет смысл обратить внимание ещё и на то, что болевые можно различать меж собой и по чисто "анатомическому" признаку. В связи с чем лично я обратил внимание на то, что приём "Стой" в системе САМ - единственный, целью которого является воздействие на суставы пальцев (пальцев руки). И... не забыт этот приём и у Волкова (1940). Вот только у него этот приём приведён в разделе "Переводы". И там есть вот такое фото:

 

Rychag_paltsev_i_zapyastya.png

 

Рис. 233. Рычаг пальцев и запястья

 

И... всё. Описания самого приёма нет. Есть лишь разговор за то, что этим и другими приёмами "противника" можно перевести из одного положения в другое (например, поднять лежащего "противника"). ...

 

Пытаясь отыскать этот приём в более поздней советской служебной спецлитературе, лично я нашёл его лишь один раз - в книжке П.Я.Поповских и др. "Подготовка войскового разведчика" (М.: Воениздат, 1991). Вот он:

 

"... Для выполнения болевого приёма на суставы пальцев нужно захватить один или несколько пальцев руки противника и резко надавить на них в сторону разгибания (рис. 117).

 

Rychag_paltsev.png

 

Рис. 117. Рычаг пальцев наружу ..."

 

И... всё.

 

Зато в различных других книжках (по "боевому" дзюдо или по циньна, например) вижу самые различные варианты этого приёма. Наверное, потому, прежде всего, что данный приём всё-таки вполне себе рабочий.

 

На этом насчёт данного приёма пока всё у меня.


Сообщение отредактировал Игорь: 04 Май 2025 - 12:21


#7 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 16:33

Я понимаю, что аппаратная регистрация скорости различных действий уже существовала. Тот же МакГиверн в 1932 году зарегистрировал рекорд скоростной стрельбы - 2/5 секунды пять выстрелов из револьвера. Он и картинку приводит где самописец регистрирует на ленту.

Мне просто интересно не предполагать, а точно знать - как регистрировал Спиридонов скорость выполнения приемов. Причем я вовсе не против ручной регистрации, так как сам пользовался и понимаю что к чему

Петрович

Скорее всего так, как принимался норматив в наших краях, подробнее Углач может рассказать, но есть исходная позиция, и вот с командой

"Старт" ("к выполнению приема приступить" и т.п.) запускается секундомер и после принятия конечного положения исполнителем и команды "стоп" от проверяющего останавливается.
В какой-то степени субъективно и требует соответствующих знаний от проверяющего, но там зазор в секунды.
 


  • Петрович это нравится

#8 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 17:01

Игорь Петрович

Начну отвечать на Ваши вопросы из исходной темы здесь.

1. Что мы обсуждаем, прием согласно описания, или таки возможные варианты с точки зрения наших знаний "на сегодня".?!

Все что мы можем предполагать, так это только то, что, исходя из описания прием можно таки выполнять на обе стороны.

2. Что касается переходов мы можем о них говорить, только если они присутствуют в книге.

3. А дальше, нескромный вопрос... Вы в режиме неочевидности, соревновательной или реальной практике применяли

болевые на пальцы?! Это я к Вашему:"Одной рукой держите запястье руки противника, другой - разгибаете пальцы и кисть

этой руки, плюс то и другое делаете "встречно" (ну т.е. обе ваши руки создают "стягивающее" усилие), что позволяет вам

держать руку противника на болевом достаточно крепко, вот так вот сходу (особенно - без соответствующего опыта) уйти с

него таки непросто будет."(с) Напомнить из какого единоборства эта техника взялась у Спиридонова? И основной ее принцип,

исходя из названия?! А теперь прикиньте сколько усилий надо приложить... А если оппонент еще и имеет "сильные руки"...
И при этом у него свободная вторая рука. Поэтому с одной стороны - техника правильная, но в конечной фазе - дыра...
Ка удержать оппонента?!

4. Что касается "комплексно" - есть такие варианты в книге?! Потому что за 20 часов не дашь объем знаний, позволяющий

свободно объединять различные техники, если только это не присутствует в программе в готовом виде.

Продожаем...

5. Естественно знаю такой вариант приема рычага руки через предплечье, и... в наибольшей части изображений и описаний он

изображен не-пра-виль-но. Догадаетесь почему?! И Вы уж определитесь, либо это таки рычаг руки через предплечье, и работа

на пальцы тут вспомогательное действие, или таки работа на пальцы, вот тогда я хотел бы посмотреть как Вы будете

конвоировать. (Спойлер - рычаг руки через предплечье очень неудачный прием для конвоирования и очень требователен

к местности и ТТХ противников).

6. "От задач" - это от задач. Напомню, что обсуждаемый прием относится к разделу "приемы применяемые при конвоировании"...
Ну, и как вы себе конвоирование представляете этим приемом, к примеру?!

Продолжаем...

7. Про проблему четкой взаимосвязи приемов с задачами.. Вы серьезно?! Напомню, что есть Закон, где прописаны общие задачи,

есть устав, приказы, инструкции и функциональные обязанности, в которых задачи прописаны конкретно.

И есть четкая расшифровка, какой прием, к примеру из вариантов загиба применяется в какой ситуации, я Лаврову когда-то

видео с расшифровкой снимал.
А теперь более подробно, касательно применения силы закон озвучивает какой из видов силы в каких условиях и с какими

ограничениями. Что, как и когда конкретно, это удел УППСП, и таких предметов как ТСП и БПБ.

8. И в завершение вернусь таки к болевому на пальцы... понимаете Игорь Петрович, в силу множества факторов его можно использовать только как обеспечивающий, но никак не основной прием.
 


  • Владимир_К это нравится

#9 амдатр

амдатр

    Химический разведчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 21 883 Cообщений
  • .

Отправлено 04 Май 2025 - 17:45

Нксеал прав, конвоировать, удерживая рычаг пальцев - весьма стремная идея, т.к. велика вероятность ухода с болевого. После удачного рычага (или дожима) пальцев рекомендуют сразу переходить на более крупные суставы.
  • Владимир_К это нравится

#10 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 889 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 04 Май 2025 - 20:50

Вот еще интересный момент.

В книге 1933 года на стр 116 в главе "1-й урок на 4 приема" написано:

"Прием, проводимый без подготовительных действий, называется прямым.

 

Далее идет пример прямого применения приема...

 

На первом уроке проводятся только прямые приемы"

 

Я считаю, что этот момент напрямую перенесен из фехтования. В фехтовании атаки делятся на простые и сложные.

Простые:

- атаки прямо

- с переводом

- с переносом

 

Сложные (с подготовкой):

- с обманом

- с действием на оружие

- комбинированно

 

Таким образом, методика обучения фехтованию тоже имеет место в системе Спиридонова


  • Игорь это нравится

#11 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 21:11

Может точнее будет сказать, что методика обучения в какой-то степени заимствована из фехтования?!


  • Петрович это нравится

#12 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 889 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 04 Май 2025 - 21:23

Согласен



#13 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 181 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 04 Май 2025 - 21:29

Алексей, а вы внимательно прочитали моё самое последнее сообщение? Про благоприятные условия для приёма - тоже?

 

Теперь про ваш "нескромный" вопрос. Применял ли я болевые на пальцы. Отвечу просто: да. Правда, вот именно вот так, как у Спиридонова, - нет, но близко к тому - да, т.к. ничего там особо сложного нет, можно и как-то так делать. При благоприятных для этого условиях. Вот и всё.

 

Лично мне вообще одной рукой удобнее делать ентот рычаг. Другой рукой просто помогаю себе контролировать положения и действия "взятого на приём" "противника". Переводя эту свою вторую руку "с точки на точку" (в зависимости от конкретных положений, которые занимает в данный момент "противник"), а не "намертво" вцепившись ею в ту же руку, как на фото в книжках Спиридонова.

 

Но это лично мой опыт. А в книжках Спиридонова мы с вами знакомимся с опытом Спиридонова. И можем всяко-разно сомневаться или ещё как-то воспринимать изложенные им приёмы. Но они у него именно такие, Алексей. Именно вот так описаны и именно вот так сфотографированы. Плюс насчёт всего этого материала у него "русским по белому" сказано, что а ещё есть "приёмы по принципу". И т.д. И я предлагаю анализировать именно вот это написанное (и сфотанное), а не лично мой или лично ваш опыт. Понимаю, это сложно. Но... как по мне, тут нужно просто брать и делать ентот приём, как он показан у Спиридонова, раз есть сомнения. Сделать ентот вариант просто привычным для себя. Плюс поработать с этих позиций в направлении "приёмов по принципу". Плюс не забывать про то, что здесь важен учёт именно благоприятных условий для выполнения тех или иных приёмов, а не просто попытки применить их в каких-то "неочевидных" условиях. (Когда "неочевидны" условия", "неочевидно" и то, как вы будете действовать в них, верно?) ...

 

Ну а насчёт конвоирования этим рычагом... На фото у Спиридонова мы видим перевод "противника" из положения стоя в положение стоя на колене, а на фото у Волкова - начало перевода "противника" из положения лёжа в положение стоя. Что интересно, там и там практически одинаковый захват показан, двумя руками: одной - за предплечье (запястье), другой - за пальцы. Не устраивает именно такой захват для конвоирования? Ну а кто вам мешает выполнить захват как-то иначе (как-то более удобнее именно для конвоирования)? Спиридонов? Нет, т.к. он ещё про "приёмы по принципу пишет". Малое количество часов краткого курса САМ? Ну так не торопитесь, причин для торопливости здесь нет совершенно. Так я думаю.



#14 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 22:01

Игорь Петрович

1. Дело не в сложности, а в том, что в технике - дыра. Это как в загибе не завести локоть за бок.

2. И я просто указываю, что в данной технике, согласно описания, присутствует проблема.

3. Сколько вы б ни делали технику, если в ней дыра, она там и останется. Для примера вспомните свобода подвижности

скольких суставов выбирается в рычаге руки во внутрь или наружу.

4. Нет, в условиях неочевидности я буду действовать исходя из обстановки. Но, если я, к примеру нацелен на загиб,

то я его выполню.

5. Никак болевым за пальцы конвоировать не возможно. Пишу Вам как человек, когда-то сработавший не взирая

на травму пальцев.

И Вы уж определитесь... либо мы рассматриваем систему Спиридонова, а значит плясать может только от его книг,

поскольку иных источников - нет. 
И для того, чтобы работать приемы "по принципу", надо иметь не только знание, а хотя бы умение. При том объеме

информации, что озвучен в книге может обучаемый получить умение?!

Ну и вынужден кинуть камень в Ваш огород Игорь Петрович... хотя насколько помню Вы не СК-ник, а Системщик,

но, по моему Вы немного не в курсе нюансов болевых приемов.
Вот, к примеру, Вы в предыдущей теме озвучили рычаг руки через предплечье в комплексе с болевым на пальцы.

Ну так сделайте такой болевой, посмотрите на положение захваченной руки, походите с человеком по различной

поверхности, а, и заодно посоветуйте ему просто посопротивляться.
Если не поймете, к чему я Вас пытаюсь подвести, тогда спросите, только... после того как попробуете... может тогда

поймете в чем трабл и с болевым на пальцы, хотя там другой нюанс.



#15 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 181 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 04 Май 2025 - 22:23

Алексей, вообще-то и такой вариант (где рычаг на пальцы совмещается с рычагом через предплечье) делал, и много раз. И всякие другие варианты - тоже. Рычаг на пальцы, как по мне, - вполне себе нормальная тема, если уметь. А насчёт сопротивления болевым... тут всё просто. У кого опыт, тот любым болевым может оказать сопротивление. Особенно - в самом начале их выполнения. А у кого нет такого опыта (или его тупо мало), ловится на енти болевые (в т.ч. на пальцы) вполне себе легко. Особенно - в соответствующих условиях.

 

А про "дыру" не убедили. Т.к. такие типа "дыры" - они в абсолютно любом приёме есть. И тут просто грамотно надо приёмами пользоваться, учитывая, что любой приём - не панацея и не волшебная таблетка, и что всё зависит от конкретной ситуации.

 

Про загиб. А я вот как раз загиб очень часто не рискну делать в реале (хоть вроде как и неплохо знаю различные варианты его исполнения). Особенно - если чел подозрительно "подвижен" или тупо крупнее. Предпочту чего-нить другое сделать.  ;)

Ну и ещё раз. Это всё наши с вами "эмоции". А у Спиридонова именно его набор приёмов. И напомню: у него они бывают "основными" и "по принципу". Ну т.е. Спиридонов сам рекомендует "придумывать" (ну т.е., как минимум, думать), а не тупо копировать приведённые в его книжках варианты исполнения приёмов. Вот и делайте соответствующие выводы насчёт "дыр".

 

Кстати, помните фото, где Ощепков загиб исполняет? Там ведь тоже "дыра". Если судить с современных позиций БПБ. НО. Лучше просто понять, что там (у Ощепкова) не "дыра", а просто один из тогдашних вариантов исполнения загиба. Что интересно уже с исторической точки зрения. Ну вот в то время делались этими людьми все эти приёмы. Вот и всё.  :)

 

Такю Чтоб разговор смог продвинуться дальше, предлагаю в этом пункте остаться каждый при своём. Вы считаете, что в приёме "Стой" есть "дыра"? Ну ок, вот она есть. И что дальше? Чего-нить ещё можете за этот приём сказать интересного?


Сообщение отредактировал Игорь: 04 Май 2025 - 22:31


#16 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 22:28

Э нет Игорь Петрович

Фиксация болевым либо есть либо нет. Тобто либо можно уйти, либо можно попытаться и получить травму. Это раз

И теперь приходим к тому, что мало словить, нужно еще и зафиксировать, а для того чтобы зафиксировать человеком болевым

на пальцы что нужно?! Это два
Так то дыра либо есть, либо - нет. И "дыра" это не уйти с техники за счет немерянной дури (и снова приходим к тому, что

грамотная техника в конечных фазах не позволяет использовать дурь), а уйти просто изменив угол или положение. Это три

Проведите тот эксперимент, что я порекомендовал, тогда поймете о чем я



#17 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 181 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 04 Май 2025 - 22:46

Блин, в чём проблема с фиксацией в предложенном мною варианте-то??? Кучу раз пробовал, мало кто мог вырваться. С чем у вас-то проблема?

 

А вот с загиба моим ребятам таки чуток проще вырваться было, чем с такого рычага. Особенно - крупным.

 

Пишу как есть. Рычаг пальцев - штука отличная. Просто делать его нужно в разных ситуациях по-разному. Плюс в самых различных "ненашенских" видах и системах он по сей используется, и активно. Гляньте, например, видео по циньна, там всё наглядно.



#18 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 23:01

Проблема у Вас Игорь Петрович

Потому что Вы не понимаете в чем проблема, а это значит

а) Вы не в курсе нюансов болевых приемов;

б) Не работали их в условиях неочевидности против мотивированного оппонента. Это раз

Да ну, с каких пор работа на мелкие суставы стала надежней, чем на крупные?! Может вы не умеете фиксировать в 

загибе руки за спину?! Это два

Мне не надо смотреть на цинь на, я практикую школу как с очень богатым арсеналом, так и очень хорошей методикой

обучения, и при необходимости могу получить консультацию как от ведущих инструкторов, так и основателя школы

напрямую. И поверьте, делать болевые на пальцы они умеют очень хорошо и убедительно. И благодаря им практику

этих самых болевых у нас имеют не маленькую. Это три

Вы же системщик, а это где-то рядом с СК, что нам нужно, чтобы у нас при воздействии на какую-то палку, сделать

из нее рычаг?! Это четыре


Нет Игорь Петрович Вы именно путаете
1. Ест задача

2. есть инструмент, для решения этой задачи, к примеру прием
3. и есть тактика, то, как вы используете инструмент для решения задачи



#19 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 181 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 04 Май 2025 - 23:02

Так. "Нашла коса на камень", блин.  :D  :D  :D

 

Алексей, я когда чего не понимаю, то задаю вопросы. Вот я и не понимаю, в чём у вас проблема с болевыми на пальцы, т.к. у меня с ними проблем нет, работают. (При сопротивлениях - тоже.) А у вас что не так с ними? Ведь вы же практикуете "школу с очень богатым арсеналом" (и далее по вашему тексту). Так в чём проблема-то?

 

Ну и насчёт СК, Системы и т.д. Ну и причём тут палка какая-то? Рука ж не палка, в ней суставы есть, и особенно "слабые" суставы - это суставы пальцев, и в Системе (с СК) ну очень активно на пальцы работают. В т.ч. и при отборе из руки (рук) всяких предметов (палка, нож, пистолет и т.д.). Тут что не так?


Сообщение отредактировал Игорь: 04 Май 2025 - 23:08


#20 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 901 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 04 Май 2025 - 23:06

Игорь Петрович

Я не знаю что у вас там работает, но исходя из упоминания Вами рычага через предплечье с болевым на пальцы,

и о том, что с загиба руки за спину у Вас уходят, а с болевого на пальцы нет прихожу к выводу, что Вы не умеете

оные делать. 
Подсказка, я Вам задал конкретный вопрос и предложил провести конкретный эксперимент. Если Вы до сих пор

не поняли, к чему я Вас подвожу... то.. ни хрена вы не знаете о болевых






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных