Перейти к содержимому


Фотография

Гражданка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#1 tmp

tmp

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 161 Cообщений
  • N

Отправлено 28 ноября 2025 - 21:11

Речь пойдет о концепции т.н. гражданской самообороны. И начать стоит, естественно, с определения.

 

Гражданская самооборона - совокупность рукопашных техник, позволяющих слабо тренированному и посредственно одаренному природой человеку защитить себя от криминального нападения.

 

То есть, имеется некий самый обычный гражданин вполне мирной профессии. Этот гражданин посещает краткий семинар по гражданской самообороне и по результатам семинара получает навыки этой самой самообороны, случись какое нехорошее дело.

 

Сразу скажу, что мое отношение ко всей этой теме - чрезвычайно скептическое. И ниже я попытаюсь объяснить, почему.

 

Нетрудно догадаться, что если один из противников уступает другому буквально по всем показателям: силе, габаритам, тренированности, опыту,.. то единственный шанс более слабого на победу - внезапная нокаутирующая атака. Т.н. нежданчик, как его называют в быту. И все системы гражданской самообороны завязаны именно на нежданчиках разной степени хитровывернутости.

 

Однако, не существует техник со 100%-й вероятностью успеха при применении. Всегда есть шанс, что противник среагирует, отклонится, дернется... А учитывая, что мы имеем дело со слабо тренированным исполнителем, вероятность эффективного применения наспех выученного нежданчика будет даже не 50%-й. И естественно, возникает вопрос: а что потом?

 

В сущности, пользователю гражданской системы самообороны предлагают ситуацию, которая в покере называется вабанк. То есть, вложить все в одну единственную ставку, надеясь, что эта ставка сыграет. Но что, если не сыграет? А исходя из предполагаемых выше шансов на выигрыш, тут уже можно проводить аналогию даже не с покером, а скорее с русской рулеткой.

 

Рассмотрим, для предельного упрощения, ситуацию, когда на самообороняющегося гражданина напал только один хулиган или грабитель. И вот, гражданин радостно применяет к нему свежевыученную на семинаре технику самообороны, и... техника не срабатывает. И тогда разозленный преступник начинает бить нашего героя со всей пролетарской злостью, а тому нечего этому избиению противопоставить, ибо техник открытого боя в его арсенале не имеется. Так стоит ли оно того? Стоит ли так рисковать с, честно говоря, не слишком большими шансами на успех? Может, проще отдать грабителю имеющуюся наличность, но сохранить здоровье?

 

Но уж если нападающих несколько, то ситуация становится просто безнадежной. Ибо самообороняющемуся придется вступить в открытый бой так или иначе. Нескольких человек одним нежданчиком не вырубить.

 

...Здесь кто-то может поинтересоваться: а как же все эти известные мировые брэнды? Крав-мага и вот это все... Ниже мое мнение по поводу основных самооборонных систем.

 

В сущности, на данный момент, имеется два основных самооборонных брэнда. Во-первых, это системы, наследующие Фейрберну. Ярчайшим представителем таковых является, скажем, Ли Моррисон. Во-вторых, это крав-мага во всяческих версиях и вариациях.

 

Фейрберн. Хочу обратить ваше внимание на то, что отец-основатель данного брэнда... совершенно не собирался создавать систему гражданской самообороны. ВНЕЗАПНО. С биографией Уильяма Фейрберна почтеннейшая публика наверно знакома. Сперва он тренировал международный полицейский контингент в Шанхае. Затем, во время ВМВ, его учениками были английские спецназовцы и тайные агенты.

 

Ну, полицейских и спецназ мы можем сразу вынести за скобки, так как, это люди, прошедшие профотбор, то есть, сильные и тренированные. Что же до тайных агентов... Да, с одной стороны, может показаться, что тайные агенты - люди, по большей части, заурядных физических возможностей, это примерно то же самое, что и обычные граждане. Но нет... Потому, что на кону совсем другие ставки. Если обычный гражданин, при криминальном нападении, рискует потерей небольшой суммы наличности, то тайному агенту, при случайной проверке, мог грозить арест, пытки в гестапо, провал важной операции... То есть, игра вабанк, в случае тайного агента, гораздо более оправдана и обоснована.

 

Крав-мага. Создатель крав-мага Имрих Лихтенфельд был весьма высококлассным борцом и боксером. Созданное им направление является осмыслением опыта драк с нацистами в составе еврейских отрядов самообороны в Братиславе. То есть, иначе говоря, берем бокс и борьбу, добавляем к ним какие-то уличные фишки и получаем то, что получаем. Но вы уверены, что получившийся таким образом продукт подойдет обычному нетренированному гражданину?

 

Иллюстрация из жизни, в связи с предыдущим абзацем... Я, как-то, посетил пробную тренировку в одном клубе крав-мага. А позже, в качалке увидел чувака в футболке с эмблемой этого клуба. Спрашиваю у него: Тренируешься там-то? Он мне: Раньше тренировался, сейчас хожу на ММА. Я: А чего так? Он: Да они там все равно дают, в основном, ММА-шные техники. Так уж лучше ММА и заниматься.

 

Итоговый вывод. Если человек желает получить навыки именно безоружной самозащиты, то ему придется потратить некоторое, возможно, немалое количество времени и сил на овладение вполне, так сказать, банальной ударной и/или бросковой техникой и обретение соответствующих физических кондиций. Пробежать стометровку обходным путем - не выйдет. Если же человек не желает вкладывать время и силы во все вышеперечисленное... Ну, тогда собственную безопасность лучше обеспечивать при помощи спецсредств, типа перцового баллончика. Это будет и проще, и надежнее.


Сообщение отредактировал tmp: 28 ноября 2025 - 21:12


#2 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 18 761 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 ноября 2025 - 21:28

Гражданская самооборона - совокупность рукопашных техник, позволяющих слабо тренированному и посредственно одаренному природой человеку защитить себя от криминального нападения.

Мобила, газбаллон и легкие пробежки по утрам - "к людЯм в наше время надо помягше, а на вопросы смотреть ширше"(с)
  • Игорь, Амид и lev_b это нравится

#3 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 168 Cообщений
  • Москва

Отправлено 29 ноября 2025 - 03:20

Автор начинает говорить про одиночные семинары по самообороне, потом постепенно переходит на критику регулярных занятий. Такое себе натягивание совы на глобус. Причем, сова не ходила на занятия по самообороне, но все равно натягивается с трудом. 

 

Мое скромное мнение - семинары по самообороне дают общее понимание алгоритма действий. В стрессовой ситуации люди склонны теряться, если нет готового алгоритма, и это подвисание ведет порой к абсолютно диким последствиям. Я хочу подчеркнуть, что не все ситуации самообороны это противостояние один на один в сжатом промежутке времени - бывает, что жертву деморализуют, и она покорно в ступоре дожидается решения нападающего по своему поводу. Решения и последствия такого бывают очень разные. Как раз для подобных историй семинары по самообороне полезны - человек имеет готовый алгоритм действий, который может с разной степенью успешности реализовать. От немотивированного противника такое вполне может спасти. 

 

Далее, есть категория семинаров для повышения квалификации. Я недавно проводил семинар по яваре для начального уровня, и я например всегда даю на подобных семинарах правовую базу, упражнения для самостоятельного изучения и варианты упражнений в парах. То есть человек, который хочет включить в свой арсенал что-то с этого семинара с минимальным опытом занятий единоборствами может повышать квалификацию самостоятельно дома. И это отличная практика, в таком раскладе семинар действительно может помочь. 

 

Секции Крав-мага и секции ММА имеют очень большие различия в программе. Я был и там, и там, и могу сказать, что на ММА больше времени отдается повышению навыков рукопашного боя, а на самообороне - ситуационным отработкам, ассиметричным спаррингам и наработке стрессоустойчивости. И те и те навыки нужны, но именно для самообороны полезнее второе, а для драки - первое. Надо просто честно решить, что приоритетнее и там заниматься, потому что драка и самооборона - это не одно и то же. 

 

Хочу еще заметить, что в большинстве случаев обычный гражданин, тренирующийся 2-3 дня в неделю никогда не сравнится в навыках с КМС по практически любому виду борьбы или ударных единоборств. Я поэтому предлагаю здраво оценивать свои силы и полученные в секции ММА навыки, и не брезговать спецсредствами. 


  • ВиШень, Metos и lev_b это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#4 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 08:12

Автор как-то странно определяет термин "Гражданская самооборона". А далее он просто вынужден столкнуться со всеми теми странностями, кои "внезапно" выявляет далее в своём сообщении. И это не случайно. Т.к. в сознании многих этот термин определяется примерно так же. Это, мол, такая рукопашка, которая... слабому позволяет... а что именно позволяет-то? Что всё-таки это означает - "защитить себя"? А "криминальное нападение" - это что? И опять же: а слабый вообще, или имеется в виду, что это просто более слабый, чем тот, кто "криминально нападает"? (Или наоборот - этот "криминально нападающий" просто физически сильнее, чем ентот "гражданский самооборощик"?) А если "самооборощик" вдруг оказался физически сильнее, то что тогда? Это уже не "гражданская самооборона", а что-то совсем другое? Что-то просто казусное, например?...

 

Ну и да. Здесь уже сказали выше. Самооборона (добавлю от себя ещё термин, синоним, - "самозащита") - это ж не только рукопашка. Более того. Если "криминальный нападатель" физически явно сильнее, рукопашки с ним в целях ентой самообороны вообще желательно избежать. И главным приёмом здесь будет умение быстро бегать. Для "организованного отступления", например. А не умение как-то хитро "драцца". При этом я ну ни разу не против последнего умения. Просто тогда крайне сложно будет говорить о таких результатах "защиты", кои похожи на громкие победы в каких-нить спортивных поединках или (тем более) на победы крутых героев каких-нить крутых фильмов-боевиков. Скорее всего "самооборонщику" таки достанется от "нападальщика", раз не смог таки удрать и принял бой. Вопрос лишь в том тогда, насколько сильно достанется. Насколько смог уменьшить свои потери, своё поражение. Смог ли вообще хотя бы остаться в живых.

 

Выжить. Вот самое главное в самообороне. Остаться при этом, насколько возможно, целым - тоже важно, но в живых - главнее. Ну и т.д. Каким же образом? С помощью лишь каких-то рукопашных техник? Ну, собсно, многие предпочитают лишь ими пользоваться в ситуациях самообороны. Но есть и другие средства. Как раз для того, чтоб легче было противостоять физически более сильному "нападальщику". А то и не одному. Лёгкая атлетика. Всевозможные спецсредства. Ну и ещё умение разговаривать. Используя всевозможные приёмы чисто психологического характера. Ну ещё нужна соответствующая подготовка. Не помешает, как минимум. Т.к. если чел абсолютный трус (а трусить - это ни плохо, ни хорошо, это просто человек не был почему-то подготовлен к суровой жизни, к суровым ситуациям, и это, стало быть, можно как-то изменить, было бы желание), ему ни каратэ, ни ТТ могут не помочь, скорее лишь ещё больше навредить.

 

К чему я. Тема классная. Но она очень непростая. В ней до сих пор сильно больше вопросов, чем ответов. В том числе касаемо терминов и их определений. Выше предложенное - ну вот как-то оно... незрелое, как минимум. Не продуманное. И при этом вот вряд ли кто-то здесь прям сходу сможет предложить более удачное. Вот ведь ещё какой прикол, однако. ...



#5 Амид

Амид

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 118 Cообщений
  • Могилёв

  • Киокусинкай

Отправлено 29 ноября 2025 - 09:06

В соответствии с ч. 2 ст. 45 Конституции РФ каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом. Ну и конечно ст. 37 УК РФ в помощь.
  • Игорь это нравится

#6 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 10:34

Да. Остаётся только определиться теперь с теми незапрещёнными способами, которые 1) позволяют защищаться наиболее успешно и 2) могут быть освоены без особых затрат времени и сил (ну и наверное денежных средств). Ну т.е. это должен быть перечень наиболее интересных способов, а не просто абсолютно всех тех, кои не запрещены законом. Но начинать тут, наверное, нужно с изучения законов (начиная с Конституции). С юридической стороны дела. Уже знание оной является весьма неплохим "оружием" самообороны. Для гражданских лиц. (Раз "гражданской".)

 

Интересно, кому-нибудь знакомы реально толковые труды (книжки) юристов на эту тему? (Лично мне вот как-то не попадались. Хоть и перечитал когда-то немало всякого...)



#7 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 28 821 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 29 ноября 2025 - 10:53

Предварительно подытожим. Гражданская самооборона - не техника или тактика. Это юридическое состояние. Попробую - гражданская самооборона есть совокупность действий, включающих действия насильственного характера, призванные пресечь неправомерное покушение на жизнь, здоровье, личную свободу или имущество обывателя в условиях мирного времени.
Пратехнику. Любая техника строго вторична. Первичны - задачи, тактика, практический опыт и психофизиологическое состояние фигуранта. Например, несколько лет назад в Краснодаре охранник пресек действия неадекватного посетителя. Успешно, ибо - бывший спортсмен, кажется, боксер. Но! Непосредственно после происшествия победителя хватил инфаркт. Прямо на месте, не отходя от кассы. Почему? Ну, наверное, плохая физическая форма, нет? Возникает вопрос - так он победил или проиграл? Заметим, что необходимой и достаточной тактико-технической подготовкой человек - ну, коли он таки смял оппонента - очевидно обладал. Здоровья не хватило пережить эксцесс. Вывод? Физическая форма - маст хэв. Следовательно, если вы неспособны пробежать пяток километров и откатать минуты три-пять купера, а после отработать на мешке, а лучше на лапах, эдак трехминутку, то купите травмат, шокер або гб. К слову - чтобы успешно убежать, тоже надо быть в форме.
Так шта, перво-наперво - чтобы успешно выкручиваться из всякого рода жоп, надо тренировать тушку. А потом уже всякие боксы-шмоксы...

Сообщение отредактировал Чайникк: 29 ноября 2025 - 10:55

  • kek, Metos и Яри это нравится

#8 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 11:20

... Попробую - гражданская самооборона есть совокупность действий, включающих действия насильственного характера, призванные пресечь неправомерное покушение на жизнь, здоровье, личную свободу или имущество обывателя в условиях мирного времени. ...

 

Тут два вопроса:

 

1. Чё, только насильственного? (Если самооборонщик смог, например, удрать или как-то иначе уйти от боя, это что - не самооборона уже, что ли? Или это тоже насильственное действие?)

2. Чё, только мирного? (А в военное время всё это уже не самооборона, а война, что ли?)

 

По всему остальному лично мне нравится.



#9 afa

afa

    Шволочь. И провокатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 613 Cообщений
  • москва

Отправлено 29 ноября 2025 - 13:28

Да. Остаётся только определиться теперь с теми незапрещёнными способами, которые 1) позволяют защищаться наиболее успешно и 2) могут быть освоены без особых затрат времени и сил 

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

 

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения

 

150 фз. ограничения - вот такие

37 статью уже рекомендовали. тоже порекомендую. ключевое - при обороне от общественно опасных действий связанных с насилием или угрозой насилия верхний предел не установлен. установлен при обороне от ненасильственных действий как соразмерность. в ответ на харчок в лицо не стоит избивать, вырезать на лбу надписи и цинично обоссывать харкнувшего


Тут два вопроса:

 

1. Чё, только насильственного? (Если самооборонщик смог, например, удрать или как-то иначе уйти от боя, это что - не самооборона уже, что ли? Или это тоже насильственное действие?)

удрал?  этим вред причинил нападанцу?  зачем рассматривать неслучившееся?


  • kek это нравится

survivors will be shot again


#10 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 15:30

... удрал?  этим вред причинил нападанцу?  зачем рассматривать неслучившееся?

 

Возникает ситуация. Один хочет напасть на другого. Вот очевидно. Но ещё не напал. И тут два варианта у самооборонщика. 1) Дождаться нападения. И лишь тогда начать действовать. Против нападанца. Применяя насильственные действия. И (если иначе никак) даже причиняя вред нападанцу. Оставаясь в рамках ст. 37 УК. Вправе так делать? Да. Эффективно ли так действовать? Если мог таки, например, удрать, то (как по мне)... нет. И 2) не дожидаться ентого нападения. И... например удрать. Или ещё как-то не допустить развитие конфликта, не допустить того, чтобы ентот первый таки напал. И... это (как по мне), вообще-то тоже вполне себе самооборона. Причём более эффективная. Её формула - "лучший бой тот, который не состоялся".

 

Ну а поскольку очень многие такую самооборону почему-то очень стесняются считать самообороной, полагаю, что этот момент обязательно надо рассматривать. Собсно, наверняка это на суде рассматривают. Но, если честно, вот не в курсе за это. Просто понимаю, что так правильно. В ситуации, когда ты один. И даже когда в принципе можешь и навалять в ответ. Очень жёстко. Вот конкретно этому челу. Только к чему всё это по итогу приведёт, вот не всегда ясно.

 

А вот когда ты не один, а с тем, за кого в ответе (девушка, ребёнок, ещё кто-то, кто не сможет удрать с тобой и нуждается в защите), вот тут уже совсем другие расклады будут рулить. Сбёгнуть в такой ситуации - это оставить кого-то без помощи. И лично мой выбор в таких ситуациях - не удирать. Даже если ну очень сурово всё может стать.

 

Ну как-то так я это вижу. А вы? Всегда за ответные насильственные действия? А если оных нет, а есть и иные - ненасильственные, то это никакая не самооборона тогда? Я правильно понял вас? Или таки нет?


Сообщение отредактировал Игорь: 29 ноября 2025 - 15:31


#11 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 18 761 Cообщений
  • Мск

Отправлено 29 ноября 2025 - 15:44

Возникает ситуация. Один хочет напасть на другого. Вот очевидно. Но ещё не напал. И тут два варианта у самооборонщика. 1) Дождаться нападения. И лишь тогда начать действовать. Против нападанца. Применяя насильственные действия. И (если иначе никак) даже причиняя вред нападанцу. Оставаясь в рамках ст. 37 УК. Вправе так делать? Да. Эффективно ли так действовать? Если мог таки, например, удрать, то (как по мне)... нет. И 2) не дожидаться ентого нападения. И... например удрать. Или ещё как-то не допустить развитие конфликта, не допустить того, чтобы ентот первый таки напал. И... это (как по мне), вообще-то тоже вполне себе самооборона. Причём более эффективная. Её формула - "лучший бой тот, который не состоялся".

Договориться уйти из-под камер для разрешения возникших вопросов, и потом ударить первым) В случае казуса, описанного автором темы (фейл с нежданчиком) - тикать обратно под камеры)))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 ноября 2025 - 15:47


#12 afa

afa

    Шволочь. И провокатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 613 Cообщений
  • москва

Отправлено 29 ноября 2025 - 16:05

Возникает ситуация. Один хочет напасть на другого. Вот очевидно. Но ещё не напал. И тут два варианта у самооборонщика. 1) Дождаться нападения. И лишь тогда начать действовать. Против нападанца. Применяя насильственные действия. И (если иначе никак) даже причиняя вред нападанцу. Оставаясь в рамках ст. 37 УК. Вправе так делать? Да. Эффективно ли так действовать? Если мог таки, например, удрать, то (как по мне)... нет. И 2) не дожидаться ентого нападения. И... например удрать. Или ещё как-то не допустить развитие конфликта, не допустить того, чтобы ентот первый таки напал. И... это (как по мне), вообще-то тоже вполне себе самооборона. Причём более эффективная. Её формула - "лучший бой тот, который не состоялся".

 

а начнем с уточнений.

хочет напасть. очевидно с чего? сказал чо? продемонстрировал намерение? то есть - угроза насильственных действий? статья 37 не различает само нападение и угрозу нападения.

напал. где? в доме? есть маленькие дети? прозвучало "тебя и детей убью нах"? какое "убежать"?

напали где? на улице? рядом спутница? для убежать - надо прорваться? какое убежать то? спутница - не убежит.

самооборона - не в вакууме. возможность убежать определяется обстоятельствами. и главное - защищают не себя. а себя или третьих лиц. в 37-й статье нет лишних слов. как написано так и читается, без додумываний. без умствований "мог ли убежать". по фактам - есть насилие или угроза насилия - нет верхнего предела причинения вреда.  ненасильственные действия - есть соразмерность как ограничитель.


 

Ну а поскольку очень многие такую самооборону почему-то очень стесняются считать самообороной, полагаю, что этот момент обязательно надо рассматривать. Собсно, наверняка это на суде рассматривают. Но, если честно, вот не в курсе за это. Просто понимаю, что так правильно. В ситуации, когда ты один. И даже когда в принципе можешь и навалять в ответ. Очень жёстко. Вот конкретно этому челу. Только к чему всё это по итогу приведёт, вот не всегда ясно.

 

пойдем дальше. убежать. остаться живым. ну ок. точно можно убежать?  алертности т хватит определить засаду? есть опыт? а с парочкой сзади куда убегать т?

ладно, предполагаем дальше. подошла пара неизвестных. не проявляя агрессии. слово за слово, начались угрозы. как бежать собрался? куда? способен точно оторваться т? знаешь ттх подошедших?


survivors will be shot again


#13 амдатр

амдатр

    пятилетний

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 573 Cообщений
  • .

Отправлено 29 ноября 2025 - 16:32

ТМП живёт в Германии, ему на ваш УК РФ поровну.

#14 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 16:51

Договориться уйти из-под камер для разрешения возникших вопросов, и потом ударить первым) В случае казуса, описанного автором темы (фейл с нежданчиком) - тикать обратно под камеры)))

 

Ну, есть те, кто и так старается действовать. Даже опыт такой богато имеют. Сам таким точно похвалиться не могу.


а начнем с уточнений.

хочет напасть. очевидно с чего? ...

 

Ну тут сами можете какие угодно ситуации смоделировать. Факт то, что во многих случаях есть возможность действовать превентивно. В т.ч. тупо не дать состояться ентому нападению. А первым нападать не всегда резонно. Проще (да и сильно безопаснее - а это, пожалуй, чуть ли не самый главный критерий успешности самообороны) просто уйти от боя.

 

Ну а 37-я - она про пределы. А я - наоборот- про максимальное отдаление от оных. Про то, что нефиг шляться в позднее время в тёмных и очень подозрительных местах, да ещё красиво нарядившись и без охраны, ну и т.д. ... Эт больше про профилактику нехороших ситуаций.

 

И насчёт возможности удрать - а тоже нет 100% уверенности. Всяко в жизни бывает. Зато хотя бы попытался обойтись лишь бЕгом. Из любви к физкультуре. Раз так хотят драцца, придётся драцца. В чём вопрос-то?

 

Ну и главное. Вы так и не ответили. Уклонение от боя (который вполне может состояться, и есть выбор - "идти на вы" или уклониться от него) вы не считаете самообороной. Я правильно понял вас?


ТМП живёт в Германии, ему на ваш УК РФ поровну.

 

Ну у них свой УК есть.

 

Глянул в сети, нашёл, например, такое:

 

https://translated.t...n-germany-legal


Сообщение отредактировал Игорь: 29 ноября 2025 - 16:53

  • амдатр это нравится

#15 afa

afa

    Шволочь. И провокатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 613 Cообщений
  • москва

Отправлено 29 ноября 2025 - 18:31

 

Ну тут сами можете какие угодно ситуации смоделировать. Факт то, что во многих случаях есть возможность действовать превентивно. В т.ч. тупо не дать состояться ентому нападению. А первым нападать не всегда резонно. Проще (да и сильно безопаснее - а это, пожалуй, чуть ли не самый главный критерий успешности самообороны) просто уйти от боя.

 

 

ага щаз.

суд не оценивает способность людей к предвидению и прорицанию. суд оценивает действия людей после нападения или угрозы нападения. вся та хрень в цитате - в пользу эльфов. и сказочных...


 

Ну а 37-я - она про пределы. А я - наоборот- про максимальное отдаление от оных. Про то, что нефиг шляться в позднее время в тёмных и очень подозрительных местах, да ещё красиво нарядившись и без охраны, ну и т.д. ... Эт больше про профилактику нехороших ситуаций.

 

 

а насрать. есть предел. заходить нельзя. государство сделает больно. нижний предел государство не оценивает и не судит.  ключевое - нападать на людей нельзя. точка прописью. напавший - сам творец своих увечий, защищающемуся в момент нападения даётся право сделать всё с исключившим себя из правового поля дебилом. оценка достаточности действий - на защищающемся, суд учтет стрессовое состояние при нападении и невозможность для гражданина строго оценить соразмерность с нападением своих действий. 

 

и у меня появился вопрос. случалось выходить из засады? случалось избегать нападения? случалось попададать? даже зная и успевая (демонстративно) подготовиться к нападению? вопрос появился от теоретических умствований за ухудшение условий жизни граждан


 

И насчёт возможности удрать - а тоже нет 100% уверенности. Всяко в жизни бывает. Зато хотя бы попытался обойтись лишь бЕгом. Из любви к физкультуре. Раз так хотят драцца, придётся драцца. В чём вопрос-то?

 

 

предлагаю для начала определить признаки готовящегося нападения. бо мне надоели слововерчения. вот прям здесь и расписать что является основанием развернуться и бежать.


Ну и главное. Вы так и не ответили. Уклонение от боя (который вполне может состояться, и есть выбор - "идти на вы" или уклониться от него) вы не считаете самообороной. Я правильно понял вас?

 

не считаю. нет факта самообороны. нет факта нападения. нет факта угрозы нападения. чтить закон. буквально. без искажений.


survivors will be shot again


#16 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 515 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 ноября 2025 - 19:45

Не, ту всё просто, Афа. Что такое защита (или оборона)? Это не обязательно нанесение вреда нападающему (и даже не обязательно именно насильственное действие), а действие (причём любое действие), благодаря которому делается невозможным (частично или полностью) нападение (или физическое посягательство). Ну и кроме нападения бывает ещё угроза оным. Здесь и сейчас. А потому среди всевозможных прочих защитных действий (а они и составляют основу самообороны как таковой) завсегда имеет место и своевременное уклонение от боя, отступление, оставление "нападальщика" с его странными представлениями, например, про "без искажений" (ну или что там он ещё себе думает) наедине с самим собой.

 

Ещё момент. Разумеется, просто убежав от нападающего, вы избежали и необходимости оценивать вашу такую самооборону с точки зрения статьи 37. Но там-то не саму самооборону речь идёт, а лишь о её пределах. О самых крайних её крайностях, так сказать. Т.е. о границе. Вот здесь всё ещё самооборона. А вот здесь уже ни разу не она. И... вот что про эту статью пишут, например, здесь https://burninghut.ru/samooborona/ :

 

Российский закон противоречив. С одной стороны, часть 3 статьи 37 УК РФ о необходимой обороне гласит, что вы можете защищать себя, даже если имели гипотетическую возможность убежать или позвать на помощь полицию или других людей. С другой стороны, суд может обвинить защищавшихся в умышленном причинении вреда, если посчитает, что человек мог выйти из ситуации иначе. 

 

Ну т.е. вот чисто фактически вступать в бой в целях самообороны имеет реальный смысл лишь тогда, когда из ситуации вот действительно нет более никакого выхода.

 

Последнее. А вот не настаиваю я. Хотите, не считайте отступление (уклонение от боя, etc.) самообороной. Это ваша точка зрения. И таких, как вы, много. Так что вы в полном праве. Ну а я останусь при своей точке зрения. Т.к. говорю об действии, затрудняющем или делающем нападение невозможным. Т.е. о защитном действии. О действии самообороны. Как по мне, даже самом главном для самообороны. Причём не только себя, но нападальщика этим можно "оборонять". От всевозможного вреда. О котором упоминается в ст. 37. Для определения. Оборонялись ли вы или просто в тюрьму захотели. ...


Сообщение отредактировал Игорь: 29 ноября 2025 - 19:47


#17 afa

afa

    Шволочь. И провокатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 613 Cообщений
  • москва

Отправлено 29 ноября 2025 - 22:40

хотите демагогий? их есть у меня. убегание не делает невозможным нападение на убегающего или другого человека. хоцца сделать нападение невозможным - потребуется привести нападуна в состояние, в котором он не способен напасть. окончательно решить вопрос. иначе - мы отодвигаем момент нападения в будущее, далекое или не очень. это первый абзац.


второй абзац. гуглить 125 ук рф.

и мне срать что пишут анонимы в сети. зачем мне ходить по фишинговой ссылке?


третий абзац

это чо, цитата? с фишинговой ссылки? и чо? я шо т за третью часть говорил? цитату из меня к которой относится этот пассаж


четвертый абзац. "чувак, ты просохатил начало нападения, с чего ты взял шо там куда ты так бежишь не сидят прозеванные тобой соратники напавших?"

я повторю вопросы. не отвеченные. попадал в ситуации? уворачивался, миновав засаду? проёбывал вспышку и оставался без путей отступления?

миновал засаду? молодец. не оборонялся. сунулся но сумел отпрыгнуть и сделать ноги? молодец, не оборонялся. состояние обороны возникает при действиях или угрозе действиями. "мы тебя не больно убьём" - состояние самообороны. возникло в момент услышанья. стоит групка меж собой болтает возможно поджидает - нет самообороны. нет угроз. разбита лампочка в подъезде - нет самообороны. нет угроз. но. есть легитимное право приготовиться к самообороне и привести в боевое положение допускаемое законом оружие самообороны. разница понятна?


пятый абзац

да плевать мне чо там кто считает.в законе определен термин самообороны. определен момент возникновения состояния. истолковывать иначе - чушь и ересь. рассказывать суду будете шо увидел в ста метрах хачей и убегая в состоянии самообороны снес бабушку и потому невиноватаяя, ага. право мне бля с барского плеча дал. толкователь.

еще раз. последний. закон не оценивает нижнюю границу воздействия. ограничивая верхнюю. любую оценку судом необходимой самообороны надо читать по полным материалам дела. и наверняка наткнемся на формулировки приводящие не к первой части а ко второй. и возникнет оценка соразмерности. 

чтить https://www.consulta...5861/#dst100012


survivors will be shot again


#18 tmp

tmp

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 161 Cообщений
  • N

Отправлено 29 ноября 2025 - 22:46

Так, джентльмены... Во-первых, давайте все же разделять юридический и технический аспекты. Тема - сугубо о втором. Во-вторых, я немножко поясню за современное состояние в самооборонной сфере у них, на Западе. Как оно сейчас в бСССР, я не знаю.

 

...Представьте себе спортсмена-единоборца, по ММА или кикбоксингу... Крепкого профи, но не топа. То есть, на всю оставшуюся жизнь он себе спортивной карьерой не заработает.

 

И вот, возраст, травмы, все дела... С активной карьерой приходится распрощаться. И куда податься, в таком случае, если больше ничего толком не умеешь? В тренеры? Но для спортивных тренеров существует вполне объективный критерий эффективности - успехи его учеников. А наш герой совсем не уверен в своей тренерской квалификации, в области спортивных единоборств. То есть, если, например, рядом будут два кикбоксерских зала, и в одном будет тренировать чемпион Европы, а в другом - хрен с горы, то  кто будет победителем в конкуренции за учеников, вполне очевидно.

 

И тогда  уже бывший спортик подается в самооборону. Там ему натуральная лафа. Действительно, и физически, и технически он наголову привосходит любого бюргера, так что, сомнений в его квалификации ни у кого не возникает. А работает ли его техника на улице? Да кто ж (из вышеуказанных добрых бюргеров) это будет проверять? Криминогенная обстановка здесь благополучная, человек может за всю жизнь ни разу не подраться... Короче говоря, бизнес-шмизнес будет цвести и пахнуть.

 

Проблемы у такого инструктора по самообороне могут возникнуть, когда к нему в группу забредет чувачок типа меня, со специфическим опытом и полным отсутствием пиетета к регалиям и мускулам тренера. Этот гад тут же начинает находить в преподаваемой техники дыры, в которые можно загнать стадо коров, и еще останется место для доярки... В общем, от такого возмутителя спокойствия стараются побыстрее избавиться. К счастью для самооборонных инструкторов, люди, которые в теме, встречаются здесь чрезвычайно редко. Флуктуация мирового эфира, так скэть.



#19 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 621 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 30 ноября 2025 - 00:45

Засуну-ка я, пожалуй, в эту тему свои разработки насчёт обучения самообороне женщин...

Исходим из того, что боевые кондиции обучаемых заведомо сильно ниже кондиций вероятных агрессоров. Соответственно, обучать их в рамках короткого курса и уж тем более одного семинара силовому противодействию - крайне малоосмысленно. Те, кто на это самое противодействие способны, обычно ходят не на краткие курсы самообороны, а совсем в другие места и в советах по тактике самозащиты, как правило, не нуждаются.

 

Ergo, учить надо прежде всего:

 

- навыку отслеживания опасности;

- методам избегания опасности;

- методам нестандартного противодействия опасности;

- базовому алгоритму первичной реакции на опасность, каковой надлежит загнать на рефлекс, вылетающий на автомате в любой непонятной ситуации. Основная составляющая этого алгоритма - крик во всю силу лёгких. Мощный, бешеный, от диафрагмы.

 

Уже потом тех, кто остался можно натаскивать на использование баллончика, шокера и прочих травматов, а также на какие-то боевые техники. Тем, кто не освоил первые четыре пункта, оно заведомо не пригодится.

 

Теоретические аксиомы:
Вероятных противников можно условно поделить на 4 категории по характеру агрессии и противодействия.

1. Разного рода ворье, действующее скрытно и не терпящее шума (к этой же категории можно отнести цыганок, клофелинщиц и мутных личностей, пытающихся под шумок увести ребенка). Их цель - в основном зазевавшиеся; конкретно против вас они, как правило, ничего не имеют, к прямому физическому насилию не склонны. Меры противодействия главным образом пассивные (не раскладывать вещи где попало, следить за детьми, никогда и нигде не пить напитков, остававшихся без присмотра, не говоря о распитии спиртного с малознакомыми). При фиксации попытки самое эффективное - вырвать свои вещи/отстраниться и поднять крик. Больше, по большому счету, ничего не требуется.

2. Разнообразная гопота, пьянь и наркоманы. Держатся преимущественно группами. Внятной цели, как правило, не имеют, их агрессия спонтанна и нескоординированна, атака почти никогда не бывает внезапной. Способность к концентрации внимания снижена. Мышление приглушено и лишено критичности; их действиями руководят в основном биологические инстинкты. Иными словами, пьяная гоп-компания по характеру поведения и реакций мало отличается от стаи бродячих собак. Соответственно, меры противодействия более или менее одинаковы в том и в другом случае. Заметив таковую группу, следует обойти ее по дуге или скрытно; если вы скрылись за забором или кустом, то о вашем существовании почти мгновенно забудут. В ряде случаев можно идти напролом, но в этом случае вы должны двигаться очень уверенно, с видом королевы, чьи права на данную "территорию" неизмеримо выше, чем у них. В этом случае те самые инстинкты не дадут им проявить агрессию в отношении "альфа-самки". Попытки "докопаться" следует или игнорировать, или пресекать шуткой. Также против этой категории чрезвычайно эффективен "сбой программы" - сбивание с толку нестандартным вопросом. Главное - этот вопрос опять-таки должен задаваться уверенным тоном, так, будто у вас есть все основания его им задать.

3. Грабители и насильники в парках, промзонах, темных подъездах. Выслеживают тех, кто похож на легкую жертву. Характер агрессии - внезапная атака, как правило, из засады или сзади, физическое насилие. Если вы с ребенком, то сам по себе он их, как правило, не интересует, но может быть использован для подавления вашего сопротивления, в крайнем варианте оглушен и даже убит в процессе атаки (дабы не орал или не стал ненужным свидетелем). Очень опасная категория. Меры предупреждения: отслеживание и избегание опасных зон; выработка навыка по теням, звукам, силуэтам находить затаившихся, а также тех, кто идет за вами. Если опасную зону никак нельзя обойти, стараемся пройти ее под прикрытием - пристроившись к крупному мужику или большой молодежной компании. Еще вариант - ходить быстро, уверенно и желательно скрытно. В случае обнаружения затаившихся и просто непонятных компаний в кустах резко сворачиваем под 90 градусов (стараясь не терять их из виду) и обходим по максимально большой дуге, не пытаясь выяснять степень их дружелюбия. Ребенка в опасной ситуации всегда брать на руки, в более старшем возрасте - за руку и велеть держаться рядом. Меры противодействия при нападении: уйти от первой атаки, отскочив в сторону и развернувшись в сторону агрессора, желательно с диким воплем; ваш вид не должен оставлять сомнений в том, что следующим этапом вы порвете атакующего на тряпки. (Высока вероятность, что на этом все и закончится - испытывать судьбу, выясняя отношения с готовой к бою дамой, такие личности не сильно склонны. Но рассчитывать на это нельзя). Если агрессор не ретируется, то коляску/авоську из рук толкаете или кидаете ему под ноги, какой-то мелкий предмет (банку сметаны, детскую бутылочку) в лицо. Даже если он увернется, у вас будет около двух-трех секунд форы. За это время вы можете сделать одно из двух: или попытаться убежать, или кинуться в драку. При бегстве следует учитывать, что на длинной дистанции вас догонят, если погонятся. Поэтому нужно не бежать куда-то далеко, а коротким рывком исчезнуть из поля зрения и спрятаться. Если есть возможность - добежать до ближайшего круглосуточного магазина или на крайняк оживленной улицы. Кидаться в драку следует, если совсем никакого другого выхода нет, например, с вами ребенок 4-7 лет, которого особо на руках не утащишь. В этом случае лупите не раздумывая, в полную силу, руками, ногами, по разным уровням, желательно используя подручные предметы, и не останавливайтесь, пока противник не убежит или не упадет. Ребенка за спину и не давать себя обойти.

4. Асоциальные знакомые, родня и соседи. Их интересуете конкретно вы и никто другой, их агрессия адресована лично вам. В реальности это самая опасная категория. Предпочтительные меры предосторожности - не допускать таких в свою жизнь, а если деваться некуда - в высшей степени жестко ставить рамки. Рамки имеет смысл ставить и для себя - никакие свадьбы племянника и гулянки у лучшей подруги не являются поводом упиваться до потери самоконтроля, ломиться ночью в двери соседей и вешаться на шею малознакомым парням. Меры противодействия при состоявшемся факте агрессии чрезвычайно разнообразны, как и сами варианты агрессии. По большому счету, это отдельная и очень большая тема.




 


Далее, собственно упражнения.

Выработка алгоритма: "заметить опасность, отскочить/развернуться и заорать".

1. Крик. Собираемся группой и дружно кричим. Задача - закричать как можно более громко и угрожающе. Вполне годятся киай и индейские боевые кличи; а вот членораздельных слов лучше не надо.

2. Стоит группа дам; им можно даже что-то рассказывать. Внезапно одну из них пытаются схватить сзади за плечи. Она должна отпрыгнуть, повернуться к хватающему и заорать. Потом так же хватают следующую в максимально хаотичном порядке. Однако перехватать надо всех, лучше по 2-3 раза. Если дама тормозит или вовсе стоит как столб, имеет смысл повалить ее на пол и слегка смазать по макушке.

3. Рассредотачиваемся по залу. Одному из помощников скрытно выдается свернутая газета, которую он по возможности прячет. Его задача - выбрать жертву, подобраться к ней сзади или сбоку и стукнуть ее газетой по голове. Задача жертвы, соответственно, пресечь это поползновение все тем же отскакиванием/разворотом и криком. Игра идет в двух направлениях: во-впервых, дамы стараются сделать так, чтобы жертвой выбрали не их, а во-вторых, приучаются вычислять, кто может оказаться противником, и быстро реагировать на атаку. Потом задачу можно усложнить, увеличив число нападающих и/или назначив нападающим кого-то из дам.

4. Помощники ходят по залу по одному и по несколько, и периодически задают стоящим там дамам вопросы типа "который час" или "как вас зовут". Задача дамы - осмысленно ответить, при этом не теряя бдительности. Примерно в одном случае из четырех помощник после или вместо вопроса хватает даму за плечи и пытается повалить на пол. В этом случае реакция должна быть стандартной. Если дама начинает прыгать и орать на простой вопрос - это минус. Приучаемся отличать агрессию от обычного обращения.

Вариантом этого же упражнения может являться отработка остановки агрессии - дама должна держаться так, чтобы желания схватить ее не возникло. Приветствуются встречные вопросы из серии: "Сколько в вашем дворе вороньих гнезд"?

Отработка бегства.

Выдаем даме теннисный мячик. Против дамы стоит агрессор. Задача дамы - внезапно кинуть мячик ему в лицо и убежать. Задача агрессора - догнать и сцапать. Если она успела добежать до "укрытия" - дальней стены зала или раздевалки, упражнение выполнено успешно. Потому усложняем задачу, дополнительно заняв руки дамы сумочкой или "ребенком" (взять, например, лапу, завернуть в одеяльце и перевязать бантиком).

Отработка отслеживания опасных зон.

Тут принципиальная задача - показать места, на которые стоит обращать внимание на своих стандартных маршрутах. Кусты, углы, подворотни, машины, в которые могут попытаться затолкать. В условиях зала, думаю, это создание "пересеченной местности" из тренажеров, мешков и групп граждан, за которыми будут прятаться "нападающие". Цель - добраться до раздевалки, не получив газетой по голове. Цель №2 - выбраться из раздевалки и дойти обратно. Но вообще эту практику надо выводить на местность с последующим "практическим экзаменом".

Отработка боевого противостояния.

В рамках короткого семинара малоосмысленна. Можно попробовать показать, как грамотно вырываться. Финал упражнения - попытка вырваться без поддавков. Чтобы "небоевитая" дама увидела, каковы ее реальные шансы на практике- и не пыталась кидаться в драку, не исчерпав все средства ее избегнуть.


  • Игорь, амдатр и tmp это нравится

#20 afa

afa

    Шволочь. И провокатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 613 Cообщений
  • москва

Отправлено 30 ноября 2025 - 01:31

добавлю. кроме крика есть хорошие игрушки - сирены. орут громко (в заявленные 130 дБ верится), на расплав батареек вытягивают секунд 20 точно, весят нисколько, места практически не занимают


  • Яри это нравится

survivors will be shot again





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных