Сообщений в теме: 377

[Чайникк]

Даже и отвечать не буду. Стопудов кто нить озаботится этим. А был бы тут Саблин, он бы вам рассказал тупо историю своей семьи, на секундочку - рода из Бархатной Книги, потомственных военных.

[джерри]

Даже и отвечать не буду. Стопудов кто нить озаботится этим. А был бы тут Саблин, он бы вам рассказал тупо историю своей семьи, на секундочку - рода из Бархатной Книги, потомственных военных.

Наверное, то, что сказал Володя, не отменяет того, что было и потомственное офицерство в Красной Армии.

[Владимир_К]

Наверное, то, что сказал Володя, не отменяет того, что было и потомственное офицерство в Красной Армии.

так было, раз уж вся страна брат на брата пошла. Главная ошибка Белого движения была в том, что они не смогли дать обществу одну понятную Идею, устраняющую причины возникновения революционной ситуации, вернуть все как  встарь - такое большинство населения не удовлетворяло. Да  и сами не смогли определиться в чем-то едином. Гражданские войны ведь выигрываются в умах большинства.
 

[Амид]

Дак умные и перешли. Остальные - оторви и выбрось. Взять хоть историю с Мамонтовым. Как похвалялся Сеньку Буденного поймать и плетями... А по итогу УНТЕР Буденный порвал ГЕНЕРАЛА Мамонтова. А если сериозно... Генералитет императорской армии пребывал в парадигме СИЛЬНО прошлых войн. Если не верите - почитайте хоть бы и Уставы. До последнего в войсках исповедовали концепцию Драгомирова - штыковой улар решает дело. Итог - батальонами ведь укладывали солдатиков под пулеметами немцев и австрийцев, пока через жопу не дошло. А попытки атаковать конными лавами В ЛОБ изготовившуюся к обороне пехоту? Не было? Было! А пулеметные команды по 12 человек на пулемет? А концепция применения пулеметов как крепостных орудий? И ведь пока немцы не всыпали как следует, ни одна собака не желала в упор видеть, что мир стремительно меняется. А то, что в итоге в РККА офицерОв оказалось больше, чем во ВСЕМ БЕЛОМ ДВИЖЕНИИ, виновато в первую очередь царское правительство. Вы вот почитайте о нормах денежного и прочего довольствия офицеров и со отнесите с требованиями. Я вот лично охренел... Да там удивительно, что вообще кто-то званием ниже полковника за самодержавие вписался...

Я про это всё прекрасно знаю и даже немного больше.

Олег, кадровый офицерский корпус РИ к 17 году был в очень значительной степени выбит, офицеры - командиры вплоть до батальонов - в очень большой пропорции офицеры военного времени, призванные с гражданки либо добровольцы из разночинцев - то есть социальный состав нижнего и среднего звена командного состава армии кординально поменялся, что тут же сказалось на устойчивости этого социального института государства. Не будь затяжной мировой войны - не было бы никакой второй русской революции, скорее всего, РИ весьма динамично развивалась, а политические реформы после 1905 г. уже были запущены. Кроме того, все любители посравнивать сейчас результаты РИ с передовыми странами мира к Первой Мировой почему-то упорно забывают, что собственно капитализм у нас официально стартовал только в 1861 году (причем это год НАЧАЛА реформы, а не ее окончания), мы были однозначно в рядах сильно отстающих и догоняющих от ПЕРЕДОВЫХ стран, а полвека - это в общем-то вообще ни о чем в таких процессах трансформации общества. Вот большевики почему-то об этом помнили - до 91 года постоянно сравнивали экономические показатели страны с показателями РИ на 1913 год))

С цифрами могу опровергнуть, но зачем? Ведь уже писал про состояние экономики РИ. Какой там к чёртовой бабушке рост и куда? Безнадёжно отсталая аграрная империя начинавшая трещать по швам.

[Чайникк]

А безполезно это. Ибо обсуждаемое относится не к объективно-рациональному, а эмоционально-чувственному. Вот, скадем, Володзимир там сказанул про АшЫпку белогвардейцев за отсутствие идеи... Так ведь была идея. Их было, если чо, у белых - МНОГО. Просто стремные. На показалися оне людЯм. Обманутые массы пошли почему-то за красными. Влодзимеж, а давайте вы нам чисто как своим, родным уже, можно сказать, ну, как бы пофантазируете с опорой на риал лайф - а КАКУЮ идею МОГЛИ предложить белые?

Сообщение отредактировал Чайникк: 12 января 2026 - 17:37

[Игорь]

так было, раз уж вся страна брат на брата пошла. Главная ошибка Белого движения была в том, что они не смогли дать обществу одну понятную Идею, устраняющую причины возникновения революционной ситуации, вернуть все как  встарь - такое большинство населения не удовлетворяло. Да  и сами не смогли определиться в чем-то едином. Гражданские войны ведь выигрываются в умах большинства.
 

 

В сети много где встречается вот эта фраза:

 

«Было бы ошибкой считать, что в ходе гражданской войны в России мы сражались там за белое дело. Нет, это белые воевали за наши интересы». (Уинстон Черчилль)

 

Говорил ли на самом деле этот господин эти слова, но если б белые не представляли интересы западного капитала, они бы вообще не смогли воевать. Т.к. воюя против большевиков они воевали больше всего против собственного народа. Простой люд для былых был быдлом. Ну или ещё пушечным мясом. Ну и идеи. Которые понятные. Которые "одна". Была такая общая для всех белых идея. Убрать большевиков. Ну шоб ну никак страна и политика не становились пронародными. Править должны были (тут белые сильно разнились во мнениях, кто именно) кто-то из ну очень "высоких" людей. ... Вон, Колчак, например. ......

 

Ну а про Колчака, который уж слишком много людей казнил, пока "правил" в Сибири, ещё Ленин вроде как говорил, что, мол, Колчак этими своими казнями сделал для перехода всё большего и большего количества простых людей на сторону большевиков как бы не больше самих большевиков, которые как раз давали этим людям одну простую идею. Ну и народ шёл воевать за эту идею. Какую? Ну наверное знаете. ...

Сообщение отредактировал Игорь: 12 января 2026 - 18:27

[Чайникк]

В сети много где встречается вот эта фраза:

«Было бы ошибкой считать, что в ходе гражданской войны в России мы сражались там за белое дело. Нет, это белые воевали за наши интересы». (Уинстон Черчилль)

Говорил ли на самом деле этот господин эти слова, но если б белые не представляли интересы западного капитала, они бы вообще не смогли воевать. Т.к. воюя против большевиков они воевали больше всего против собственного народа. Простой люд для былых был быдлом. Ну или ещё пушечным мясом. Ну и идеи. Которые понятные. Которые "одна". Была такая общая для всех белых идея. Убрать большевиков. Ну шоб ну никак страна и политика не становились пронародными. Править должны были (тут белые сильно разнились во мнениях, кто именно) кто-то из ну очень "высоких" людей. ... Вон, Колчак, например. ......

Ну а про Колчака, который уж слишком много людей казнил, пока "правил" в Сибири, ещё Ленин вроде как говорил, что, мол, Колчак этими своими казнями сделал для перехода всё большего и большего количества простых людей на сторону большевиков как бы не больше самих большевиков, которые как раз давали этим людям одну простую идею. Ну и народ шёл воевать за эту идею. Какую? Ну наверное знаете. ...

В какой-то степени Володимир прав - белым просто нечего было предложить народным массам в качестве идеи. Например, монархЫсты. Топили за возвращение к самодержавию. Основание? Вы будете смеяться - потому что от Бога. Я абсолютно серьезно. В Российской империи, в отличие от большинства европейских престолов, где король - первый среди РАВНЫХ, власть самодержца на полном серьезе считалась непосредственно от Бога. Помазанник божий. И это, между прочим, работало. Но это перестало работать в 20-м веке. И не потому, что атеизм, хотя и это тоже. А потому, что непосредственно великомученик Николай Романов собственными действиями дал повод всерьез усомниться в праве на российский престол. Не хочу счас об этом подробно, там много всякого, но вот так. И он, если что, не первый из русских царей с таким диагнозом. Например, Годунов из той же оперы. Не помер бы сам - дожил бы до всеобщего бунта. "Царь-то - НЕНАСТОЯЩИЙ!!!" (с) А у Николая с самого старта царствование пошло неудачно - Ходынка. Ну и далее по списку. В принципе, кому любопытно, можете сами порыть интернет, там есть аналитика. По большому счету Николай не был самым хреновым государем. Он был просто никакой. В силу характера, в силу того, что его изначально не готовили к правлению, да просто невезучий. В общем, достаточно сложная тема. Но возвращаясь к вопросу белой идеи - монархысты пролетали, как фанера над городом Парижем. Берем следующую озвученную идею белых рыцарей - "Вся власть Учредительному собранию!". Тобто - парламентская республика! Уже лучше, ибо идея состоит в том, что высшим законодательным органом будет собрание СОСЛОВИЙ... Дальше надо? Надеюсь, нет? За этих топили мелкие и крупные собственники. В данном случае явных косяков ровно два: во первых, это интересно тем, кто попадает под определение "буржуа", а во вторых, большинству крестьян было тупо непонятна система. Сложновато-с, господа. Проще надо, проще. Чай, не в парижах живем-с, ГОСПОДА... Что там еще предлагали народу белые, кто помнит?
Сравним с тем, что предложили народу большевики? Итак, декрет о мире "Мир любой ценой". Напомнить, какие именно области российской империи были отданы по Брест-Литовскому договору? (Заметьте - я не касаюсь вопроса "Почему"). Так вот, как бы ни было обидно, но отданы были окраины. Цинично, но основная масса движущей силы революции проживала в центральных областях. А их не отдавали. Идем дальше - Декрет о земле. Это - самое интересное для крестьянства. Свое, шкурное, РОДНОЕ... И как ЗВУЧАЛ декрет? Очень ПРОСТО: "Земля - крестьянам!". Ну и вдогоночку: "Вся власть советам рабочих и крестьян!". А еще большевики взяли и тупо отменили сословия... Ну и ЧТО могли предложить белые? "Ты работай, дурачок, мы дадим тебе значок"? "Вернись, я все прощу"? Не спорю, звучит крайне соблазнительно для крестьянства...

[Амид]

Наверное, то, что сказал Володя, не отменяет того, что было и потомственное офицерство в Красной Армии.

Большая часть имперского генштаба,например, а это, блин, потомственные дворяне.

[afa]

я напомню про такого - слащев.

[kot2]

Олег, кадровый офицерский корпус РИ к 17 году был в очень значительной степени выбит, офицеры - командиры вплоть до батальонов - в очень большой пропорции офицеры военного времени, призванные с гражданки либо добровольцы из разночинцев - то есть социальный состав нижнего и среднего звена командного состава армии кординально поменялся, что тут же сказалось на устойчивости этого социального института государства. Не будь затяжной мировой войны - не было бы никакой второй русской революции, скорее всего, РИ весьма динамично развивалась, а политические реформы после 1905 г. уже были запущены. Кроме того, все любители посравнивать сейчас результаты РИ с передовыми странами мира к Первой Мировой почему-то упорно забывают, что собственно капитализм у нас официально стартовал только в 1861 году (причем это год НАЧАЛА реформы, а не ее окончания), мы были однозначно в рядах сильно отстающих и догоняющих от ПЕРЕДОВЫХ стран, а полвека - это в общем-то вообще ни о чем в таких процессах трансформации общества. Вот большевики почему-то об этом помнили - до 91 года постоянно сравнивали экономические показатели страны с показателями РИ на 1913 год))

     В Японии капитализм стартовал в 1868 году. Причём не только официально но и фактически. И за 37 лет развился до такой степени что японцы Российской Империи накостыляли, несмотря на огромное превосходство РИ в территориях, количестве населения и природных ресурсах. Вот это пример действительно динамического роста.

    А в России рост и развитие конечно были. Но по темпам экономического роста и развития РИ очень сильно уступала как передовым капиталистическим странам, так и той же Японии. В этом и проблема.

[Чайникк]

я напомню про такого - слащев.

О, а это - фигура.

[nkseal]

Там кто-то писал, что дескать офицерский корпус выбили, то пусть сначала Цусиму перечитает, все официри тогда в наличии были.

А потом мемуары Федорова, кои тут уже упоминались. Ну и еще что-нибудь про первую мировую... Я в основном казачье читал:

Забайкальцы, Даурия, но достаточно, чтоб сделать определенные выводы.
Да и когда работал с доками по стрельбе интересная картина нарисовалась

[Чайникк]

Ну, в определенной степени Владимир прав - Великая Война изрядно проредила офицерский корпус Императорской Армии. Правда, он не договорил - основные потери пришлись на младший офицерский состав. Это прапорщики и поручики, командный состав уровня взвод-рота. Опять же, большею частью в силу господства концепции "штыковиков" - офицер ВПЕРЕДИ стрелковой цепи с револьвером или шашкой в руке, личным примером увлекает нижних чинов в атаку. Уррррааааа! Вперед, солдатушки, за царя и отчизну! В РККА сей манир образовался не на пустом месте, знаете ли... Для сравнения - у тех же дойчей даже командир отделения не должен был бегать впереди цепи... В связи с этим была принята безпрецедентная для того времени мера - выпуск офицеров военного времени. Именно прапорщиков и поручиков. В основном, конечно, пехотных, несших наибольшие потери. Отношение к ним, правда, в офицерской среде оставляло желать лучшего, мягко говоря - "Из хамов-с..." Второй дюже интересный момент - кривая распределения офицеров по степени удаления от фронта. Просто говоря - чем дальше от фронта, тем больше офицеров на квадратный километр. Это не мои измышоения, если что. И даже не камуняк. Эта щекотливая тема муссировалась в российских газетах того времени, если что. Или взять лейб-гвардию. Целый ряд гвардейских полков на фронт НЕ ХОДИЛ. Вообще. И в связи с этим некоторые гвардейские батальоны распухли до размеров полков - уклонисты. Впоследствии это сыграло свою роль. Негативную. И таких моментов в царской России было овердофига. Великая Война как лакмусова бумажка выявила огромную кучу системных косяков. Системных, сиречь - неустранимых. Но! Я понимаю людей, как там - балы, красавицы, лакеи, юнкера... Соблазнительно, чорт возьми...
И о погоде в деревне Гадюкино... Темпы роста, говорите? Хех... А в абсолютных цифрах слабо? А то, например, если у вас был один завод, а потом вы построили второй, то у вас ОБЪЕКТИВНО будет рост индустриализации 50(!!!)%!
Пардон. 100% будет рост индустриализации. Куда там несчастной Америке...

[kot2]

Риторический вопрос: кто это написал? Может какой нибудь либерал или вообще левак? Нет, это написал князь-рюрикович. Убеждённый монархист, крупный помещик, один из руководителей белого подполья в Москве в годы гражданской войны.

Поражала пестрота нашего командного состава. Я сравнивал ее с нашими московскими улицами за последнее время, где бок о бок стояли милые старинные особнячки с мезонинами, безвкусные дома так называемого «стиль модерн» (уже устаревшего!) и огромные «небоскребы». Так и среди нашего генералитета было очень мало однотипности. То встречаешь действительно современного военачальника, то — часто очень милых, но совершенно устарелых генералов, годных скорее для помещения в какой-нибудь «ретроспективный музей», чем на командный пост. Один такой милейший старик — начальник дивизии — публично высказал мысль, что противогазовые маски «надевают только трусы» и что его, «старого георгиевского кавалера, никакой газ не возьмет». Профессор Лавров, работавший но противогазовой обороне, лично присутствовал при том, как этот генерал, несмотря на все уговоры, без маски вошел в испытательную газовую камеру, откуда был скоро вытащен без сознания... Он сам мне об этом рассказывал.

В турецкую кампанию 1877 года такой генерал, быть может, еще годился, но дальше!.. А человек он был прекрасный: «слуга Царю, отец солдатам». Знал я и другого генерал-лейтенанта, Ушакова, анекдотически известного на всем Северном фронте. Это был уже прямо гоголевский тип... Конечно, такие крайности были исключением, но, к сожалению, и они занимали значительные командные должности в нашей армии; генералов же «устарелого» и даже «совершенно устарелого» образца было совсем не мало... Порою хороших генералов «додерживали» на месте до того, что они становились более чем негодны,— просто опасны для армии. Я помню свое впечатление от генерала Плеве, который долго командовал армией (5-й), а потом некоторое время исполняя обязанности главнокомандующего Северным фронтом. Я слышал о Плеве как о хорошем, очень волевом генерале и помнил его еще по Москве, где он был Командующим войсками округа. И вот я его увидел Главнокомандующим... Навстречу мне вышел человек, из которого, как говорится, «песочек сыпался», он ничего толком не понимая в самом простом деле и говорил вещи, которые я предпочитаю назвать наивностями, чтобы не употребить более резкого слова... Слава Богу, его скоро убрали на покой, но уж можно сказать — «додержали» и «передержали»! Когда, много лет спустя, я рассказывал ген. Миллеру (долго бывшему начальником штаба при Плеве) об этом моем приеме у Плеве, он сказал, что уже и раньше, при командовании армией, с ним случались такие моменты впадения в детство. Следовательно, его назначили исполнять обязанности Главнокомандующего (временно заменять Рузского), когда он уже был в таком состоянии! Его боялись «огорчить», убрав с поста, но такое чувствительное отношение к нему больно отзывалось на армии.

Подготовка к современной войне у многих наших военачальников была весьма слабая. Бессмертный суворовский принцип «пуля дура — штык молодец!» они понимали не как преобладание духа над материальной техникой, а чересчур примитивно и буквально. Сколько стоило это армии!

Крови наше командование не жалело. Причиной этого была, насколько я понимаю, не какая-то «жестокость», а скорее примитивизм стратегических и тактических концепций. Сколько генералов у нас прославились любовью к ударам «в лоб»...

Но только таких безмерных потоков крови не мог в конце концов выдержать, не дрогнув даже, дух нашей армии, прославленной тем, что она может, не теряя боеспособности, выносить самые большие потери из всех армий мира. Струна была перетянута. При революции она лопнула.

Да и саму революцию можно отчасти рассматривать как дикую, но психологически понятную реакцию народа на преступную военную неподготовленность, за которую приходилось расплачиваться потоками бесполезно проливаемой крови. Вина лежала так или иначе на высших классах. Они жестоко были наказаны бешеным, но не случайным народным взрывом...

Я отнюдь не хочу бросать грязью в наше высокое и высшее военное командование. Мне противны гнусные и часто несправедливые нападки на него со стороны нашей «левой общественности». Однако думая, а, главное, болея сердцем над нашими поражениями, я считаю, что наш долг для будущего — постараться дать себе ясный отчет в том, какое именно из звеньев стальной цепи русской военной силы оказалось наименее крепким в тяжелом испытании.

Мне кажется, что это звено — командование. Сам по себе металл, из которого ковались русские полководцы, прекрасен: Суворовы, Румянцевы, Багратионы — тому порука. Но надо обратить внимание на ковку и закалку этого металла. Очевидно, что-то у нас здесь было неладно в последние полвека.

 

Сообщение отредактировал kot2: 12 января 2026 - 23:19

[Dmitrij]

Насчёт демократизации офицерского корпуса - да, это существенный фактор. Насчёт "динамично развивающейся" РИ - позвольте усомниться. Германия и Япония тоже стартанули в индустриализацию примерно в то же время, и на худших стартовых условиях. Германию пришлось сначала объединять, про японский цирк с конями вообще молчу, они прошли через революцию и гражданскую войну.

[Чайникк]

Сословность. И в Алемании, и в Нихон внешне сохранились аристократия и быдло. Но сам принцип сословности был практически упразднен. В Нихон это было сделано с целью отобрать власть у дворянства, точнее, того, что мы, западные варвары, имеем в виду, говоря о самурайстве, а в Алемании это прошло снизу, в период, когда города начали резаться с феодалами за бабло. А вот в России подобное НЕ происходило ни сверху, ни снизу. В принципе, строго говоря, Россия проскочила буржуазный период развития общества. Хотя некоторым кажется, что это не так... Ну дак некоторым и не то кажется, например, что Империя и вправду индустриально развивалась... И пусть и дальше верят во что хотят, хоть в двусапожного Диншаха...

[Dmitrij]

Угу. Реформы в РИ это классический пример подхода "как бы нам так всё поменять, чтобы при этом ничего не поменялось". С предсказуемым результатом.

[Игорь]

Про силу (ну и про выносливость) чуток:

 

Озолин Н.Г. Тайна силы и выносливости. - М: "Молодая гвардия", 1945 (pdf):

 

https://psv4.userapi...ynoslivosti.pdf