Перейти к содержимому


Грепплинг-борьба для современного общества


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 292

#1 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 05 Май 2017 - 22:59

Грэ́пплинг- борьба для современного общества.

Суть темы в следующем. Борьбой лучше всего начинать заниматься с детства, ну или как можно раньше, пока мышцы и связки еще можно растягивать, позвоночник достаточно гибкий и есть возможность подготовить тело к тяжелым физическим нагрузкам. Я думаю с этим согласятся все, или многие. Чем с более позднего времени вы начнете бороться, тем сложнее, или вообще невозможно будет довести тело до нужной кондиции. Грепплингом можно начинать заниматься и в 60 лет. Шею практически не накатывают, борцовским мостом не пользуются, минимум борьбы в стойке, максимум в партере.

Вот представьте: приходит молодой человек в школу вольной борьбы и говорит:- Хочу мол научиться бороться как вы!

А его спрашивают:- А сколько вам лет?

- 32 отвечает он.

- Ну, говорит тренер.

-Это вам придется годок другой поукреплять свою шею, спину, позвоночник, связки, короче попахать придется и подтянуть физуху, и лишь потом можно будет потихоньку бороться, конечно на уровне каждого отдельного индивидуума. Просто без этого многие вещи вы не в силах будете сделать и развалитесь после первого же броска.

Подумал наш молодой человек, почесал гриву и ушел домой.

Приходит он к себе на работу в офис, где тяжелее ручки всю жизнь не поднимал и рассказывает своим сослуживцам о своем походе.И вдруг один из них ему и говорит:

- А ты иди к нам в грепплинг!

Шею накатывать ненужно, броски делать тоже, вот ты сидишь в офисе на заднем месте и мы так же боремся. Сели на задницу и пошла блин борьба! А еще представляешь, она настолько хороша, что мы работаем даже лежа на спине и прекрасно боремся!

В очередной раз почесал гриву наш молодой человек и подумал:

- А что! Это ведь здорово! Физухи большой не нужно, шею там ломать, спину качать,

Одни плюсы! Бороться на заднице, можно даже чемпионом стать!

Короче мечта!

К чему я все это? Да к тому, что на мой взгляд происходит подмена понятий.

Очень уж это похоже на систему Кадочникова и ему подобным. Очень много элементов, которые не работают, сама система построена исходя из определенных правил, убирая которые вся система рушиться. Сделана специально исходя из возможностей людей, которые никогда не боролись , с неразвитым телом.

Вот такое мое мнение. С удовольствием выслушаю ваше.



#2 marchel

marchel

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 194 Cообщений
  • Ленинградская область

  • бокс самбо РБД

Отправлено 06 Май 2017 - 05:19

Не совсем так. Идея грепплинга была собрать на одном ковре борцов всех направлений для определения лучшего, создать универсальную борцовскую технику и совершенствовать её далее. Но разные причины повлияли на развитие грепплинга таким какой он есть: первоначально, чтобы появилась возможность бороться борцам разных стилей нужно отменить некоторые правила определенных видов борьбы (ну допустим не засчитывать победу касанием ковра лопатками), а это привело к тому, что в стойке уже и бороться не нужно- все стремятся попасть быстрее в положение где начинается противостояние техник; потом, забота о здоровье и исключение травмирования заставляет вводить ограничения и превращать грепплинг в новый вид борьбы по определенным правилам. То. что Вы описали, имеет две стороны медали: с одной стороны можно сказать, что да, утрачиваются такие важные аспекты борьбы, как борьба в стойке, проведение амплитудных бросков; с другой стороны, в плане окончания поединка, техника вытесняет грубую силу, и специалистам это интересно.

На мой взгляд раз грепплинг появился, как явление, заинтересовал людей, нужно его развивать. Плюсы и минусы правил и применяемых техник пусть оценивают те, кто занимается его развитием. Другой вопрос что нужно сохранять форматы соревнований других видов борьбы, чтобы не утрачивался тот наработанный годами потенциал техники этих видов.

А подмена понятий происходит в головах людей, не на ковре. Если в моем детстве в спортивные секции было не попасть, учителя физкультуры открывали секции бокса и самбо в школах, потому что в ДЮСШ, в спортивных обществах, все было забито до отказа, то сейчас даже в крупных городах набрать группу занимающихся проблема. В зале нужно пахать в любом виде, и в грепплинге тоже, а поколение то виртуальное, компьютерное... Плюс сама социальная система влияет на приоритеты. У меня за этот учебный год в спортзале побывали 43 человека, сейчас по списку 13, а регулярно ходит 8-10. Такие лапы приходят детки, начинаешь разговаривать, а тебе он говорит, что по 2 часа три раза в неделю он не может тратить на тренировки. потому что уроки, репетиторы, ему не оставляют столько времени...   


Сообщение отредактировал marchel: 06 Май 2017 - 05:21

  • Drake, Tong Po, Krakatau и еще 1 это нравится

#3 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 06 Май 2017 - 07:15

А вы попробуйте взглянуть на вопрос с другой стороны. В обычной борьбе в одежде и без целью борца является только доминирующая позиция: туше или удержание. Есть болевые, удушающие, но они не рассматриваются, как основная цель. В грепплинге как раз наоборот. Цель - досрочная победа сдачей соперника . А все эти позиции, которые мы видим на соревнованиях, нужны, чтобы придти к цели - удосрочить соперника. А когда соперники попадаются равные приходится судить по той позиции, которую они заняли. Поэтому эту борьбу и называют позиционной, любая позиция, которая приближает вас к досрочной победе оценивается. Грепплинг идёт рука об руку с развитием ударных дисциплин и ММА . Поэтому использует более современные, опробованные в смешке концепции. Пока представители различных стилей не встретились друг с другом и мир профи об этом немузнал, благодаря глобализации и информационным потокам, считалось, что достаточно бросить противника без жертвы стойки и добить ударом руки. На этой идее строилось множество техник и поэтому большое вниманием уделялось борьбе в стойке . однако накопленный опыт смешанных боёв показал, что броском бой не заканчивается, а иногда только начинается. Добить брошенного соперника, не оглушенного броском практически невозможно. И это дало толчок позиционной борьбе - грепплингу. Так что моё мнение - Грепплинг эволюционное развитие борьбы один на один. А сама позиционная борьба не является сугубо партером. Её принципы успешно используются и в борьбе в стойке и виударной технике и в ММА . Я не вижу сегодня развития бойца без базовых знаний в грепплинге.

#4 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 07:15

Я немножко не о том говорил. Вы затрагиваете проблемы общества,я же говорил о проблеме борьбы как таковой. Посмотрите например как учат работать в позиции удержания со стороны ног(я буду использовать привычные мне термины). В грепплинге это когда вы лежите обхватив противника ногами,а он должен разорвать гарду и занять более выгодную позицию. Получается что держит не тот человек который сверху,а тот кто лежит на спину. И делает он это для того,чтобы противник не улучшил позицию. И как при этом учат работать того кто сверху?сидите на коленях,задница на ковре,спина как можно прямее,руками упираетесь в живот притивника! И из этого начального положения сотня приемов как для того кто лежит так и для того кто сидит. Вот я про что! В свези с этим у меня к вам вопрос.... а зачем ? Зачем их так учат?почему он должен делать именно так? Меня сейчас интересует именно борьба без курток.

#5 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 06 Май 2017 - 07:25

Так почему же грепплеры так тяготеют к партеру - спросите вы? Зачем это сидение на задница? А как раз потому, что осознают бессмысленность борьбы в стойке. На мягких матах бросать соперника с любой амплитудой - лишь потеря сил. Таким образом партер эффективнее в таких условиях и один на один. Я вообще считаю партер багом единоборств , с партеровиком один на один справиться можно только в партере, и победит тот, ктоив партере сильней. Но это уже момент дискуссионный, как показывает общение на этом форуме. Даже грепплеры тут не все с этим согласны.
  • tickosen и la Costa это нравится

#6 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 07:32

Грепплинг это посточнно меняющиеся правила,при чем кординально! Вот например сейчас ввели такое понятие как посивность. Если ты не можешь разорвать гард в течении 15 секунд тебе дается предупреждение . Потом каждые 10 секунд минус бал! У меня был такой случай. Мой ученик постоянно доминировал в стойке перевел борьбу в партер и попал в гард. У противника были сильные ноги и он так и не смог разорвать гард,его поотивник не сделал ровным счеиам ничего! Летал в стойке как сраный веник,и впартере просто,наверное со страху сильно держал захват ногами. Так вот мой ученик проиграл по пассивке. Что из этого следует? Зачем учиться бороться,давйте просто учиться закрывать гард и качать ноги. Закрыл,подержал 30 секунд....выиграл☺. На счет мма.... грепплинг в 90процентах случаев заканчивается если включается ударная техника! Остается только старая проверенная классика самбо и дзюдо. И опять же. Попадая в гард многим наоборот вредит эта преславуьая прямая спина и сидение на коленях.

#7 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 07:35

На это я могу ответить так.... во первых бросок это одно очко. Позиция сверху это доминирование. Амплитудный бросок два очка. Выход в стойку и продолжение боя разрешено,я про сбе(мма). Поэтому можно смело на ударах и бросках выиграть бой без возни в партере.

#8 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 06 Май 2017 - 07:37

В обычной борьбе в одежде и без целью борца является только доминирующая позиция: туше или удержание. Есть болевые, удушающие, но они не рассматриваются, как основная цель. 

Ну не скажите...

В самбо-дзюдо нет единой основной цели. Путей к победе несколько и они равноценны. Можно победить хорошим броском на всю спину или двумя чуть похуже (или четырьмя "на троечку"). Можно болевым или удушающим, можно удержанием. Никто удержание как основную цель не рассматривал.


  • kek это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#9 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 06 Май 2017 - 07:59

Ну не скажите...
В самбо-дзюдо нет единой основной цели. Путей к победе несколько и они равноценны. Можно победить хорошим броском на всю спину или двумя чуть похуже (или четырьмя "на троечку"). Можно болевым или удушающим, можно удержанием. Никто удержание как основную цель не рассматривал.

Ну да, я и имел в виду классику и вольную - доминирующая позиция, самбо/дзюдо наравне с удержанием или броском - болевой или удушающий (дзюдо). Наравне, без приоритета досрочной сдачи, как в грепплинге. Просто не стал так подробно расписывать.

#10 marchel

marchel

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 194 Cообщений
  • Ленинградская область

  • бокс самбо РБД

Отправлено 06 Май 2017 - 14:44

Я немножко не о том говорил. Вы затрагиваете проблемы общества,я же говорил о проблеме борьбы как таковой. Посмотрите например как учат работать в позиции удержания со стороны ног(я буду использовать привычные мне термины). В грепплинге это когда вы лежите обхватив противника ногами,а он должен разорвать гарду и занять более выгодную позицию. Получается что держит не тот человек который сверху,а тот кто лежит на спину. И делает он это для того,чтобы противник не улучшил позицию. И как при этом учат работать того кто сверху?сидите на коленях,задница на ковре,спина как можно прямее,руками упираетесь в живот притивника! И из этого начального положения сотня приемов как для того кто лежит так и для того кто сидит. Вот я про что! В свези с этим у меня к вам вопрос.... а зачем ? Зачем их так учат?почему он должен делать именно так? Меня сейчас интересует именно борьба без курток.

Думаю потому, что ноги создают препятствие, которое нужно уметь проходить технически. Это полезно знать любому бойцу. Я не знаю, как учат в секциях грепплинга, смотрел как-то ролики по бразильскому джиу джицу по проходу гарда, в принципе неплохо, есть у них своя школа, выработанная так понимаю от дзюдо. Лично я как специалист по самбо динамо, считаю что наша техника хорошая. для меня она и более осмысленная.

Насчет позиций, конечно есть разница в оценках. Честно говоря, вплотную не разбирался, но видимо грепплеры бьют на то, что если удерживать со стороны ног с захватом верхней части соперника (как это всегда было в самбо и дзюдо), то лежащий внизу имеет преимущество в том, что у него конечности ближе к центру тяжести, тело более собрано, а не растянуто, и он может действовать 4 конечностями против 2. так как ноги верхнего выключены. Мы и в самбо советовали стремиться выйти на удержание верхом (пройти ноги), чтобы уверенней удерживать, или без удержания сразу атаковать болевыми ноги соперника.

А верхним грепплеры видимо советуют держать спину прямо, упираться в живот, чтобы не отдавать голову на удушающий, и тоже держать конечности собранными к своему центру тяжести. В принципе, методически это оправданно: сжатого к центру соперника труднее разжать, труднее вырвать у него конечность для атаки.

Но опять же всё зависит от правил. Удержать нижнего (для правил самбо и дзюдо) при таких указаниях невозможно: для удержания нужно атаковать верх.  


Грепплинг это посточнно меняющиеся правила,при чем кординально! Вот например сейчас ввели такое понятие как посивность. Если ты не можешь разорвать гард в течении 15 секунд тебе дается предупреждение . Потом каждые 10 секунд минус бал! У меня был такой случай. Мой ученик постоянно доминировал в стойке перевел борьбу в партер и попал в гард. У противника были сильные ноги и он так и не смог разорвать гард,его поотивник не сделал ровным счеиам ничего! Летал в стойке как сраный веник,и впартере просто,наверное со страху сильно держал захват ногами. Так вот мой ученик проиграл по пассивке. Что из этого следует? Зачем учиться бороться,давйте просто учиться закрывать гард и качать ноги. Закрыл,подержал 30 секунд....выиграл☺. На счет мма.... грепплинг в 90процентах случаев заканчивается если включается ударная техника! Остается только старая проверенная классика самбо и дзюдо. И опять же. Попадая в гард многим наоборот вредит эта преславуьая прямая спина и сидение на коленях.

Ну смена правил, это в ведении тех, кто развивает грепплинг. если это развивает технику, то хорошо, если для продвижения нужных, то плохо.  думаю. что правильно штраф за пассивку. Это удержит борцов от ожидания ошибок соперника, а заставит самого действовать. А насчет прохода Вашим учеником, техника позволяет разорвать гард и у сильных ногами соперников. Разные методические подходы в БДД, грепплинге, дзюдо и самбо, но техника работает.


Сообщение отредактировал marchel: 06 Май 2017 - 14:45


#11 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 15:09

Маршал. Прочитайте пожалуйста мой первый пост... Очень много элементов, которые не работают, сама система построена исходя из определенных правил, убирая которые вся система рушиться. Сделана специально исходя из возможностей людей, которые никогда не боролись , с неразвитым телом......

Вы прекрасно описали идею прямой спины и собранные руки. Но и опять же, глядя на эту технику,лично у меня это вызывает недоумение! У противника две руки и обхват ногами которыми он вас постоянно проваливает, обвивает и т.д. Против ваших двух рук и прямого корпуса. Как то неравно, неправда ли? Зачем сидеть с прямой спиной, когда можно наоборот упереться в живот головой и у вас прибавится к рукам еще одна конечность, причем очень крепкая и сильная!. и приняв такую позицию, множество элементов грепплинга просто исчезают! Попробую скинуть видео ролик, чтобы вам было понятнее



#12 Guest_SETH_*

Guest_SETH_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 18:22

В боксе тоже эксплуатируют правила в угоду себе. Посмотрите на Мейвейзера. В боксе он никому не проиграл, а поставить его в мма, или даже на улицу, и он уже, может быть, будет выигрывать через раз. В кикбоксинге, если боец падает после своего удара ногой, ему дают возможность подняться, и этим тоже пользуются, и лупят по чём зря, и не боятся упасть.

#13 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2017 - 18:42

Согласен с вами Seth ,но есть одно но....я никогда не видел чтобы спортсменвольной борьбы выигрывал равного ему спортсмена по самбо или дзюдо. Техника знаете ли другая,а в грепплинге очень часто выигрывают спортсмены которые занимаются другими видами спорта. О чем это говорит? О том,что с техникой в грепплинге что то не так.

#14 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 06 Май 2017 - 21:11

И опять я посоветую взглянуть на это с другой стороны. Это хорошо, что разноплановые борцы могут победить в грепплинге. Значит борьба действительно идёт в направлении развития а не в какой нибудь свой собственный тупичок. Но, справедливости ради, стоит отметить что побеждают те же вольники, в грепплинге только после серьёзной подготовки в позиционной борьбе. Классическую базу в грепплинге они должны иметь. В противном случае даже олимпийского уровня борцу не стоит выходить на ковёр в категории профи, шансов обычно нет.

#15 marchel

marchel

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 194 Cообщений
  • Ленинградская область

  • бокс самбо РБД

Отправлено 06 Май 2017 - 23:55

Мой ник правильно Марчел читать. Чтобы не перегнуть палку в сторону незаслуженной критики грепплинга предлагаю пойти от обратного и определить, что грепплинг взял полезного из каждого вида борьбы, или что по Вашему мнению нужно для борьбы в грепплинге, что нравится в правилах грепплинга, тогда удобнее будет обозначать недостатки и их обсуждать.

1. Из классики и вольной борьбы - захваты без одежды, проходы за спину в стойке и на коленях, кустовой метод борьбы за завхат. Очень полезные навыки. Во -первых определяем что чем правильно хватать, во вторых признаем необходимость отработать способы захватов, кроме кистевого: использованием изгибов; обхватов, крючков и замков.

2. Из самбо, дзюдо, джиу джицу - борьба за позиции, смена позиций, выходы на удушающие, болевые на руки, на ноги, работа с конечностями.


  • kek и Tong Po это нравится

#16 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 07 Май 2017 - 00:09

Я говорил не о том что хорошего или плохого об'еденил в себе грепплинг. Я говорил о том,что выполнение поставленной задачи построено,на мой взгляд для человека неимеющего физические данные для борьбы. Именно поэтому вместо силовых элементов,уключин,рычагов,накатов и мостов используются другие,более легкие варианты.

#17 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Май 2017 - 08:28

Я говорил не о том что хорошего или плохого об'еденил в себе грепплинг. Я говорил о том,что выполнение поставленной задачи построено,на мой взгляд для человека неимеющего физические данные для борьбы. Именно поэтому вместо силовых элементов,уключин,рычагов,накатов и мостов используются другие,более легкие варианты.

 

Так это, изначально в борьбе должна решать не грубая сила, а мастерство, нет? Помнится это одна из основных идей дзюдо, бжж и прочая. А сила она в партере тоже вполне нарабатывается и расходуется, вы думаете если в борьбе прогибом не кинули, значит это не борьба вовсе? :)


  • Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#18 Zhila

Zhila

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 641 Cообщений
  • Санкт Петербург

Отправлено 07 Май 2017 - 10:30

 Я пишу как любитель, который видит турниры по грепленгу со стороны.

 

Довольно частая ситуация : соревнования для новичков - выходит на соревнования чистый грепплер без базы с опытом пол года , и второй с таким же опытом и + с со званием мс по самбо / дзюдо/ вольной. В итого новичок получает  несколько тяжелых травм и выбывает на пару месяцев из спорта. 



#19 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 07 Май 2017 - 11:47

Kek вы опять меня не слышите... При чем здесь грубая сила и мастерство? Ну давайте вот такой пример....многие елементы современного грепплинга или новые приемы которые они придумывают. Перестают работать при простой работе в партере чисто борцовскими элементами. Накат мостом или удержание с последующим накатом,либо перемещение не на коленях а на ногах....но эти элементы требуют более подготовленное тело и несного сложнее чем элементы предлагаемые грепплерами. Вот о чем я говорил

#20 Guest_Gragon_*

Guest_Gragon_*
  • Гости

Отправлено 07 Май 2017 - 12:35

Кстати,прогиб очень легкий бросок нетребующий силы.
  • Чайникк это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных