Перейти к содержимому


Фотография

Каларипаятту-индийская школа боевых искусств


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#21 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 070 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 28 Май 2017 - 10:36

Спасибо Тон По. У меня к Вам будет еще пару вопросов, если не возражаете ? Но сначала о китайском влиянии, было оно на МТ, или нет ?



#22 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 28 Май 2017 - 11:06

Спасибо Тон По. У меня к Вам будет еще пару вопросов, если не возражаете ? Но сначала о китайском влиянии, было оно на МТ, или нет ?

Не возражаю, конечно. :)
На счёт китайского влияния сказать что-либо определенного не могу...
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#23 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 070 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 28 Май 2017 - 11:13

Вот МТ, он на самом деле так сильно пронизан мистицизмом ? Я в Тайланде был не раз, и с тайцами с грехом пополам общался. И не смог для себя решить, это наигранное  для фарангов, или на самом деле так ? 



#24 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 28 Май 2017 - 11:34

Вот МТ, он на самом деле так сильно пронизан мистицизмом ? Я в Тайланде был не раз, и с тайцами с грехом пополам общался. И не смог для себя решить, это наигранное для фарангов, или на самом деле так ?


МТ пронизан мистицизмом не более и не менее, чем вся остальная жизнь тайцев. Это у них не наигранное.
  • kek это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#25 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 28 Август 2019 - 16:47

Возможно оффтопично, но это единственная "индийская" тема, которую я нашёл.

 

Мишенёв в роли "Разрушителей легенд". Эксперимент с адским девайсом, якобы индийским. Никогда такого не видел.

 


  • kek это нравится

#26 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2019 - 09:26

Надо две последовательно ставить)

Спасибо Тон По. У меня к Вам будет еще пару вопросов, если не возражаете ? Но сначала о китайском влиянии, было оно на МТ, или нет ?


По идее влияния Китая не может не быть, т.к. Китай в Азии играл роль римской империи.
Бункай ката Шисочин По некоторым местам один в один тайская техника в клинче.

#27 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 29 Август 2019 - 11:12

Надо две последовательно ставить)

По идее влияния Китая не может не быть, т.к. Китай в Азии играл роль римской империи.
Бункай ката Шисочин По некоторым местам один в один тайская техника в клинче.

Не играл. Речь не о Дальнем Востоке, а о Юго-Восточной Азии. Там индийского влияния куда как больше. А Китай был мощной региональной державой. Весьма далекой от свердержавности Рима.
Даже письменность в Таиланде, Камбодже, Мьянме происходит от южно-индийской. И религиозное и культурное влияние - Индия.
Хотя, конечно, связи с Китаем были и есть. Китайская диаспора в Таиланде довольно большая. И китайский Новый год тайцы радостно отмечают наряду со своим. Но, тем не менее, китайское влияние там ни в какой мере не сравнимо с влиянием на Дальнем Востоке. В Таиланде, Мьянме и Камбодже - оно эпизодическое.

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Август 2019 - 11:16

  • grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#28 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2019 - 12:26

Не играл. Речь не о Дальнем Востоке, а о Юго-Восточной Азии. Там индийского влияния куда как больше. А Китай был мощной региональной державой. Весьма далекой от свердержавности Рима.
Даже письменность в Таиланде, Камбодже, Мьянме происходит от южно-индийской. И религиозное и культурное влияние - Индия.
Хотя, конечно, связи с Китаем были и есть. Китайская диаспора в Таиланде довольно большая. И китайский Новый год тайцы радостно отмечают наряду со своим. Но, тем не менее, китайское влияние там ни в какой мере не сравнимо с влиянием на Дальнем Востоке. В Таиланде, Мьянме и Камбодже - оно эпизодическое.

Влияние по разным аспектам разное. Можете в качестве примера взять нас - инженерные традиции от голландцев, немцев, французов и итальянцев, архитектура от итальянцев и французов. Но алфавит у нас при этом ни к кому из них отношения не имеет.

При этом рукопашка у нас, преимущественно, от азиатов.

Понятно, что Индия пришла раньше и, естественным образом, ее культура осела ранее. Китай пришел позже, но все равно пришел и он по морю дошел и в Юго-Восточную Азию.

Здесь просто не нужно противопоставлять Китай и Индию - там общее влияние на других и, главное, друг на друга.

В передаче между Китаем и Окинавой часто встречается описание (на словах), что ту или иную технику, тот или иной чел получил на палубе корабля.



#29 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 29 Август 2019 - 12:47

Влияние по разным аспектам разное. Можете в качестве примера взять нас - инженерные традиции от голландцев, немцев, французов и итальянцев, архитектура от итальянцев и французов. Но алфавит у нас при этом ни к кому из них отношения не имеет.

При этом рукопашка у нас, преимущественно, от азиатов.

Понятно, что Индия пришла раньше и, естественным образом, ее культура осела ранее. Китай пришел позже, но все равно пришел и он по морю дошел и в Юго-Восточную Азию.

Здесь просто не нужно противопоставлять Китай и Индию - там общее влияние на других и, главное, друг на друга.

В передаче между Китаем и Окинавой часто встречается описание (на словах), что ту или иную технику, тот или иной чел получил на палубе корабля.

 

А есть какие то документы чтобы подтвердить эту длинную цепочку аналогий? 

В Китае бывает популярно кстати заниматься английским боксом. Можно ли говорить о том, что Англия оказала влияние на современные школы цюаньфа?


  • Drake это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#30 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2019 - 12:49

А есть какие то документы чтобы подтвердить эту длинную цепочку аналогий? 

В Китае бывает популярно кстати заниматься английским боксом. Можно ли говорить о том, что Англия оказала влияние на современные школы цюаньфа?

1. Какая именно цепочка аналогий заинтересовала?

2. Что такое современное цюаньфа? От какого года брать начало?



#31 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 29 Август 2019 - 13:24

1. Какая именно цепочка аналогий заинтересовала?

2. Что такое современное цюаньфа? От какого года брать начало?

 

1. Что Китай оказал влияние на Филлипины и ко в той же степени ,что и Индия.

2. С 1900 года скажем


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#32 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 29 Август 2019 - 13:37

Влияние по разным аспектам разное. Можете в качестве примера взять нас - инженерные традиции от голландцев, немцев, французов и итальянцев, архитектура от итальянцев и французов. Но алфавит у нас при этом ни к кому из них отношения не имеет.
При этом рукопашка у нас, преимущественно, от азиатов.
Понятно, что Индия пришла раньше и, естественным образом, ее культура осела ранее. Китай пришел позже, но все равно пришел и он по морю дошел и в Юго-Восточную Азию.
Здесь просто не нужно противопоставлять Китай и Индию - там общее влияние на других и, главное, друг на друга.
В передаче между Китаем и Окинавой часто встречается описание (на словах), что ту или иную технику, тот или иной чел получил на палубе корабля.

Алфавит у нас и у европейцев из одного источника - финикийская письменность через греческую и латынь. В культуре тоже много чего общего. Общеевропейского. А вот в Таиланде влияние китайской культуры - ЭПИЗОДИЧЕСКОЕ. В этом весьма просто убедится. Вы не сможете мне показать НИ ОДНОГО серьезного китайского культурного влияния на Таиланд. И Окинава тут совершенно ни причём. Это совершенно разные культурные регионы. Впрочем, Вы можете попытаться. Извольте. С интересом послушаю. Примеры бункаев прошу только не приводить.

А есть какие то документы чтобы подтвердить эту длинную цепочку аналогий?
В Китае бывает популярно кстати заниматься английским боксом. Можно ли говорить о том, что Англия оказала влияние на современные школы цюаньфа?

А нет таких документов. Ибо влияние Китая на ЮВА - минимальное, ограничивается, в основном, Вьетнамом. Вот там оно есть. И весьма приличное. И ничего похожего на муай тай там, кстати, нет (речь именно с мт началась). В отличии от Бирмы, Камбоджи и Таиланда, где присутствуют практически одинаковые муай тай, прадал серей и летхвэй.

1. Что Китай оказал влияние на Филлипины и ко в той же степени ,что и Индия.
2. С 1900 года скажем

Речь идёт о Таиланде.

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Август 2019 - 13:40

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#33 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2019 - 16:58

1. Что Китай оказал влияние на Филлипины и ко в той же степени ,что и Индия.

2. С 1900 года скажем

1. Как я выше писал в отношении Индии и Китая лучше писать о взаимном влиянии. Лично я вижу пересечение по техническому арсеналу японцев, бирманцев и филиппинцев. Если брать в учет, что Япония это переиначенный Китай, то встает вопрос о неких корнях, которые пронизывают системы единоборств Юго-Восточной Азии, Дальнего Востока и Индии.

2. Для этого нужно видеть что было до прихода в Китай англичан и что стало после. У меня такой информации нет. Если опираться на редкие видео поединков из Китая на момент появления видеосъемки, то там бокс рядом не стоял.



#34 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 29 Август 2019 - 18:10

1. Как я выше писал в отношении Индии и Китая лучше писать о взаимном влиянии. Лично я вижу пересечение по техническому арсеналу японцев, бирманцев и филиппинцев. Если брать в учет, что Япония это переиначенный Китай, то встает вопрос о неких корнях, которые пронизывают системы единоборств Юго-Восточной Азии, Дальнего Востока и Индии.
.

Я тоже вижу общее - и китайцы, и бирманцы, и тайцы, и японцы, в большинстве своём, имеют по две руки и две ноги и могут наносить ими удары. А ещё они могут ими хватать и ронять соперников. А в голову они едят. Все. Правда тайцы, в отличии от китайцев и японцев еду туда отнюдь не палочками доносят.

А корни у всех их БИ, не иначе как от Сашки Македонского.
Интересно какие корни Вы увидели в БИ Индии? Если из сохранившихся там - кушти (с персидскими корнями), да каларипаятту, непонятно насколько в современном виде аутентичное. Ну и ещё сикхские, преимущественно, оружейные единоборства, в которых, например, с японским фехтованием ничего общего.

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Август 2019 - 18:18

  • kek и ВиШень это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#35 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2019 - 18:55

Я тоже вижу общее - и китайцы, и бирманцы, и тайцы, и японцы, в большинстве своём, имеют по две руки и две ноги и могут наносить ими удары. А ещё они могут ими хватать и ронять соперников. А в голову они едят. Все. Правда тайцы, в отличии от китайцев и японцев еду туда отнюдь не палочками доносят.

А корни у всех их БИ, не иначе как от Сашки Македонского.
Интересно какие корни Вы увидели в БИ Индии? Если из сохранившихся там - кушти (с персидскими корнями), да каларипаятту, непонятно насколько в современном виде аутентичное. Ну и ещё сикхские, преимущественно, оружейные единоборства, в которых, например, с японским фехтованием ничего общего.

 

Может быть в Испании, Италии да Англии и есть а-ля наши казаки и стилисты местного пошива, которые целуют крест, что их техника это наследие римских ползунов, стоиков и прочее - я не знаю. У себя пишу про конкретные приемы, которые я видел в тех или иных школах, которые выглядят один в один с некоторыми разными деталями. Техника Окинавы наблюдается мной у тайцев. Или наоборот - техника тайцев у окинавцев. Если вы этого не видите, то я не огорчусь от этого. Подглядели ли это товарищи в эпоху ютьюба друг у друга или нет я не в курсе и вынужден просто доверять практикующим те или иные стили, которые говорят, что это натуральная линия передачи.

Про корни БИ Индии опираюсь исключительно на речи тов.Тонг По, который целует крест, что Юго-Восточная Азия это зона исключительно индийского культурного наследия. Т.к. основной инструмент миссионерства это торговля и известно, что и Индия и Китай освоили хождение по Индийскому океану, то я пока слабо понимаю обо что уперся Тонг По в своей логике, если те же торговые отношения с Китаем неизбежно привели к экспорту из Китая на Окинаву и далее в Японию знаний из области боевых искусств.

 

Если бы от Саши Македонского что-то осталось реальное в виде корней. То мы бы про это знали и умели.



#36 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 29 Август 2019 - 19:06

Может быть в Испании, Италии да Англии и есть а-ля наши казаки и стилисты местного пошива, которые целуют крест, что их техника это наследие римских ползунов, стоиков и прочее - я не знаю. У себя пишу про конкретные приемы, которые я видел в тех или иных школах, которые выглядят один в один с некоторыми разными деталями. Техника Окинавы наблюдается мной у тайцев. Или наоборот - техника тайцев у окинавцев. Если вы этого не видите, то я не огорчусь от этого. Подглядели ли это товарищи в эпоху ютьюба друг у друга или нет я не в курсе и вынужден просто доверять практикующим те или иные стили, которые говорят, что это натуральная линия передачи.
Про корни БИ Индии опираюсь исключительно на речи тов.Тонг По, который целует крест, что Юго-Восточная Азия это зона исключительно индийского культурного наследия. Т.к. основной инструмент миссионерства это торговля и известно, что и Индия и Китай освоили хождение по Индийскому океану, то я пока слабо понимаю обо что уперся Тонг По в своей логике, если те же торговые отношения с Китаем неизбежно привели к экспорту из Китая на Окинаву и далее в Японию знаний из области боевых искусств.

Если бы от Саши Македонского что-то осталось реальное в виде корней. То мы бы про это знали и умели.

Ещё раз - продемонстрируйте мне ЗНАЧИМОЕ культурное влияние Китая на Таиланд, Камбоджу и Мьянму. Казалось бы- чего проще, если есть?
Вы видите схожие тактические технические решения? И что? Люди совершенно одинаково устроены анатомически. Все люди.
Скажите, Вы вообще интересовались историей, культурой, религией вышеназванных стран? Литературу релевантную читали? Много ли с тайцами, например, общались? Часто ли там бываете? Если нет, о чем Вы вообще рассуждать пытаетесь?!
З.Ы. Про Сашку Македонского это сарказм был, если что.
З.З.Ы. Я вот знаю имена и немного знаком с работами китайских путешественников, которые ездили в Индию за знаниями, привозили, переводили и комментировались индийскую литературу. Знаю индийских проповедников, которые ездили в Китай и распространяли индийскую философию, переводили, опять же, индийские трактаты, но, вот беда, ничего обратного мне не известно. Ну вот не увлекались индийцы ничем китайским особо. Даже чай туда англичане завезли то ли в 18, то от в 19-м веке...
З.З.З.Ы. Я, кстати, вижу весьма мало общего, например, в использовании колен в традиционном муай тай и в окинавских бункаях. Так же как и техники исполнения многих ударов. Пересекающиеся идеи тоже вижу. Так и что? У человечества в разных странах и культурах вообще много чего схожего.
З.З.З.З.Ы. И я нигде не утверждал, что в технике муай тай именно индийские корни. Читайте внимательно. Я писал, что, так сказать, философия, мифологически-легендарное прошлое, ритуалы, etc. имеют индийские корни. И это ОЧЕВИДНО. Я даже немного конкретных примеров привёл. То есть в этом индийское влияние очевидно прослеживается, как, впрочем, и во всей тайской культуре, начиная с отождествления монарха с дхармараджей и до деревенских ритуалов разных lersi(ruesi).

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Август 2019 - 19:17

  • Drake и ВиШень это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#37 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 30 Август 2019 - 06:50

Ещё раз - продемонстрируйте мне ЗНАЧИМОЕ культурное влияние Китая на Таиланд, Камбоджу и Мьянму. Казалось бы- чего проще, если есть?
Вы видите схожие тактические технические решения? И что? Люди совершенно одинаково устроены анатомически. Все люди.
Скажите, Вы вообще интересовались историей, культурой, религией вышеназванных стран? Литературу релевантную читали? Много ли с тайцами, например, общались? Часто ли там бываете? Если нет, о чем Вы вообще рассуждать пытаетесь?!
 

 

Если вы обратите внимание, у тов. 101 просто такой стиль изложения. Он свои предположения тут (по крайней мере в последних трех-четырех темах, где мы общались) дает как непреложную истину, если копнуть поглубже каждый раз это оказывается его частное мнение, зачастую не основанное на документах, типа "я так вижу". Просишь подтвердить - он уходит от обсуждения. Тут еще ладно, вон в теме про ката его просили показать как правильно делать ката (он сказал что на видео мастеров шотокана ката неверное), так то же самое было.

 

Просто такая форма ведения дискуссии. Надо привыкнуть, у меня с третьего раза почти получилось )


  • ВиШень и Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#38 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 150 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 31 Август 2019 - 07:54

Решил не лезть в форумные дела, но больно тема для меня интересная. По словам мастера Оу на муай боран имелось влияние южнокитайского ушу. В момент монгольского нашествия на Китай очень большое количество семей вначале ломанулось на Юг , а оттуда уже в ЮВАО. И в технике той же муай чайя просматривается китайское влияние. Только в отличие от южан тайцы не заморачиваются с санчином жесткой спиной и т.д и прочими южными "костылями". По словам моего учителя Паак Клонг имеет прямые корни в Варма Калаи. Но (по его же словам) индийские БИ деградировали до уровня танцев с мечами и оздоровительных йогических упражнений. Искать там сейчас что либо реально прикладное дело бесполезное. Прямое влияние на Сиам (он же Таиланд) оказала Бирма, которая в свою очередь опять же очень многое заимствовало от индусов. Ну и чтобы не быть голословным ... Вот работа мастера Оу в одном из клубов куда нас привозил Игорь Зорин    Ничего не напоминает?


  • Drake и ВиШень это нравится

#39 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 31 Август 2019 - 09:17

Муай тай напоминает. Только вместо кулаков - ладони. :)
Кстати, в Бангкоке, в китайском квартале есть музей, посвящённый китайской диаспоре, так вот, там утверждают, что основной наплыв китайских эмигрантов пришёлся на 19-20 вв.
  • kek и ВиШень это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#40 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 31 Август 2019 - 15:27

Вот работа мастера Оу 

 

Ничего не напоминает?

 

дада, ипмана


  • shock это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных