Перейти к содержимому


Фотография

Каларипаятту-индийская школа боевых искусств


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#41 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 31 Август 2019 - 16:29

дада, ипмана

Во-во я ж говорю южка... Тока без санчинообразной спины и шагистики аля -железный всадник. Вот в Паак Клонг манера совершенно иная , там китайского влияния практически нет. Больше всякого рода индообразные потяжки и скрутки... Особенно в части оздоровительно-разминочных упров


Муай тай напоминает. Только вместо кулаков - ладони. :)
Кстати, в Бангкоке, в китайском квартале есть музей, посвящённый китайской диаспоре, так вот, там утверждают, что основной наплыв китайских эмигрантов пришёлся на 19-20 вв.

Нууу -это естессно. Врядли во времена Хана Хубилая велась перепись прибывших в Сиам китайцев, да и растворились скорей всего они по большей части среди местных , за такую прорву то лет , это ж не Чайнатауны в Штатах в начале 20-го века



#42 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 17:30

Во-во я ж говорю южка... Тока без санчинообразной спины и шагистики аля -железный всадник. Вот в Паак Клонг манера совершенно иная , там китайского влияния практически нет. Больше всякого рода индообразные потяжки и скрутки... Особенно в части оздоровительно-разминочных упров

 

я не очень понимаю как одно может быть без другого, там же вложение усилий идет в т.ч. благодаря тому, что на видео без.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#43 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 09:27

я не очень понимаю как одно может быть без другого, там же вложение усилий идет в т.ч. благодаря тому, что на видео без.

Не очень понятная для меня фраза. Раскройте смысл



#44 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 11:41

Не очень понятная для меня фраза. Раскройте смысл

 

Насколько я знаю, в южных школах же все вот эти санчинообразные таолу (сиу лим тао, санжан и т.п.) служат для выстраивания тела бойца и обучения передаче усилий особым образом. Если их из стиля убрать, какие то стилевые штуки вообще перестанут получаться, какие то будут получаться по другому, т.е. рисунок стиля изменится. Поэтому формулировка "южные стили без санчинов" меня немного вводит в тупик. С моей точки зрения эта фраза эквивалентна фразе "рисунок без наполнения". 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#45 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 16:59

Насколько я знаю, в южных школах же все вот эти санчинообразные таолу (сиу лим тао, санжан и т.п.) служат для выстраивания тела бойца и обучения передаче усилий особым образом. Если их из стиля убрать, какие то стилевые штуки вообще перестанут получаться, какие то будут получаться по другому, т.е. рисунок стиля изменится. Поэтому формулировка "южные стили без санчинов" меня немного вводит в тупик. С моей точки зрения эта фраза эквивалентна фразе "рисунок без наполнения". 

 

А у меня вопрос знатокам: санчинобразные таолу - это фишка только южных стилей или у северных направлений есть аналоги?  


Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#46 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 09:52

Насколько я знаю, в южных школах же все вот эти санчинообразные таолу (сиу лим тао, санжан и т.п.) служат для выстраивания тела бойца и обучения передаче усилий особым образом. Если их из стиля убрать, какие то стилевые штуки вообще перестанут получаться, какие то будут получаться по другому, т.е. рисунок стиля изменится. Поэтому формулировка "южные стили без санчинов" меня немного вводит в тупик. С моей точки зрения эта фраза эквивалентна фразе "рисунок без наполнения". 

Попробую пояснить. Вот есть стили фуцзяни - перейдя на Окинаву они изменились , смешались с местными формами боя, и стали отдельным направлением . Затем каратэ мигрировало в Японию изменения произошли еще раз , сместились акценты причем если например в кекусин санчин остался (хотя весьма сильно изменился) , то например в Ашихара его нет , там свои ката. Стала ли Ашихара от этого менее наполненым? Мне думается нет, а главное рисунок боя (я про соревнования) от кекусина , в котором есть санчин , ну ничем не отличается. 

В Таиланде мигрировавшие китайцы с их формами боя , встретились с иной трактовкой и иным подходом. В результате естественно системы смешивались, что то уходило, что то оставалось. Но есть стили Боран в которых просматривается китайское влияние , а есть в которых нет... 

Что же касается санчинообразной спины , сим лум тао и т.д. То гмм , за это конечно меня весьма сильно попинают традики от каратэ. НО чем больше в стиле спаринговой работы, чем больше опасность выхватить в голову , тем меньше санчинообразных форм. Поднимаются плечи чтобы защитить подбородок , опускается сам подбородок защищая горло , округляется спина и т.д.


  • Drake и kek это нравится

#47 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 09:59

Попробую пояснить. Вот есть стили фуцзяни - перейдя на Окинаву они изменились , смешались с местными формами боя, и стали отдельным направлением . Затем каратэ мигрировало в Японию изменения произошли еще раз , сместились акценты причем если например в кекусин санчин остался (хотя весьма сильно изменился) , то например в Ашихара его нет , там свои ката. Стала ли Ашихара от этого менее наполненым? Мне думается нет, а главное рисунок боя (я про соревнования) от кекусина , в котором есть санчин , ну ничем не отличается.
В Таиланде мигрировавшие китайцы с их формами боя , встретились с иной трактовкой и иным подходом. В результате естественно системы смешивались, что то уходило, что то оставалось. Но есть стили Боран в которых просматривается китайское влияние , а есть в которых нет...
Что же касается санчинообразной спины , сим лум тао и т.д. То гмм , за это конечно меня весьма сильно попинают традики от каратэ. НО чем больше в стиле спаринговой работы, чем больше опасность выхватить в голову , тем меньше санчинообразных форм. Поднимаются плечи чтобы защитить подбородок , опускается сам подбородок защищая горло , округляется спина и т.д.


Я предполагаю что на основе санчина на самом деле никто спарингов технику и не ставит, а так как кроме как в боксе компетентных людей практически нет, то все и идут с уклоном на бокс. Многие делают санчин и так далее, но если вникать в вопрос о самой ударной технике, то на основе санчина ударка ни у кого не поставлена, тоесть много разговоров о едином усилии, а самого усилия нет увы.

#48 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:02

Что же касается санчинообразной спины , сим лум тао и т.д. То гмм , за это конечно меня весьма сильно попинают традики от каратэ. НО чем больше в стиле спаринговой работы, чем больше опасность выхватить в голову , тем меньше санчинообразных форм. Поднимаются плечи чтобы защитить подбородок , опускается сам подбородок защищая горло , округляется спина и т.д.

 

Это если говорить про перчатки.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#49 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:15

Вообще вокруг санчина и ему подобных больше мифов и больше демонстрационного, чем самого санчина, потому и чаще он делается ради самого санчина чем для боя.

Это если говорить про перчатки.


Почему же только про перчатки? Shok прав, так как у нас в любой вид зайди - везде ставят боксёрский удар, выглядеть он может как угодно, но именно техника исполнения ставится на манер бокса, тут могут на меня накинуться многие, но так и есть. Если уж говорить о санчине, то кто бьёт спиной??? Все бьют жопой!
Вообще хотел создать ветку по этому поводу,но ещё не сформировал для себя суть темы и чего бы хотел услышать от участников, так как подобные темы не раз подымались и по вопросу кимэ и так далее, да и потом есть опасность просачивания парней с ножами, а там у них свой взгляд))) ни в обиду конечно ножевикам, наоборот я их очень уважаю ибо наличие предмета в руке склоняется к уважению и осторожности)))

#50 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:15

Почему же только про перчатки? Shok прав, так как у нас в любой вид зайди - везде ставят боксёрский удар, выглядеть он может как угодно, но именно техника исполнения ставится на манер бокса, тут могут на меня накинуться многие, но так и есть. Если уж говорить о санчине, то кто бьёт спиной??? Все бьют жопой!

 

Только если посмотреть видео стоек тех же боксеров времен бокса без перчаток, или зарисовки бокса времен когда там били не только кулаками, то почему-то там не просматривается ни рук у головы, не поднятых плеч, ни согнутой спины. Или того же старого сават. Наверное, тогда люди были идиотами. А, может, наоборот, реалии боя без перчаток и на разных уровнях диктуют иное положение рук. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#51 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:23

Только если посмотреть видео стоек тех же боксеров времен бокса без перчаток, или зарисовки бокса времен когда там били не только кулаками, то почему-то там не просматривается ни рук у головы, не поднятых плеч, ни согнутой спины. Или того же старого сават. Наверное, тогда люди были идиотами. А, может, наоборот, реалии боя без перчаток и на разных уровнях диктуют иное положение рук.


Они не были идиотами ни в коем разе, возможно на тот момент было меньше практики, да и сам бокс был менее развит. Каждая система если она имеет ценность то она развивается, а лишнее отсекается. Например если взять более опытного бойца, то как это не странно плечи чаще опущенны, более расслаблен, поднятые плечи как элемент защиты очень даже не плох, стоит ли их всегда держать наверху - это другой вопрос. Большинство держит их от неопытности, но так они хоть как-то себя оберегают. Тот же Мухамед Али чаще держал плечи внизу более расслабленными.
  • Drake это нравится

#52 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:28

Они не были идиотами ни в коем разе, возможно на тот момент было меньше практики, да и сам бокс был менее развит. Каждая система если она имеет ценность то она развивается, а лишнее отсекается. Например если взять более опытного бойца, то как это не странно плечи чаще опущенны, более расслаблен, поднятые плечи как элемент защиты очень даже не плох, стоит ли их всегда держать наверху - это другой вопрос. Большинство держит их от неопытности, но так они хоть как-то себя оберегают. Тот же Мухамед Али чаще держал плечи внизу более расслабленными.

 

Развит с точки зрения чего? С  точки зрения современного бокса - разумеется. Только вот какова цель современного бокса? Особенно, профессионального (любительский изначально развивался как кузница кадров для профессионалов, и только потом стал отдельным направлением)? Если ответить на этот вопрос, то многое станет понятнее. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#53 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:42

Развит с точки зрения чего? С точки зрения современного бокса - разумеется. Только вот какова цель современного бокса? Особенно, профессионального (любительский изначально развивался как кузница кадров для профессионалов, и только потом стал отдельным направлением)? Если ответить на этот вопрос, то многое станет понятнее.


Да, бесспорно бокс развился как спорт, я не думаю что это стало критичны и совсем увело от истины. Вполне возможно, что если б он развивался как би, то был бы другим, но мы имеем то что имеем. Тем более что многие спортивные моменты вполне оправданы, более того вполне компетентны в экстремальной обстановке на улице. Смею предположить что пойди бокс по пути традиционных би то было бы иначе. А там кто знает! Я далек от бокса причём совсем далек, я им ни разу не занимался, не брал его за основу, поэтому я не могу полностью говорить о нем, лишь сравнивать некоторые моменты. Но из-за того что я сравниваю многие моменты ( тактические, технические) именно с боксом, с дзюдо, я уважаю или виды. Они дают пищу для размышлений и работу над той техникой которая у меня. Подымаю ли я плечи для защиты - да Подымаю, но не держу их поднятыми

#54 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 10:50

Да, бесспорно бокс развился как спорт, я не думаю что это стало критичны и совсем увело от истины. Вполне возможно, что если б он развивался как би, то был бы другим, но мы имеем то что имеем. Тем более что многие спортивные моменты вполне оправданы, более того вполне компетентны в экстремальной обстановке на улице. Смею предположить что пойди бокс по пути традиционных би то было бы иначе. А там кто знает! Я далек от бокса причём совсем далек, я им ни разу не занимался, не брал его за основу, поэтому я не могу полностью говорить о нем, лишь сравнивать некоторые моменты. Но из-за того что я сравниваю многие моменты ( тактические, технические) именно с боксом, с дзюдо, я уважаю или виды. Они дают пищу для размышлений и работу над той техникой которая у меня. Подымаю ли я плечи для защиты - да Подымаю, но не держу их поднятыми

 

Если говорить про профессиональный бокс, то он развивался не как спорт, а как зрелище. То есть, идеально заточен под длинный обмен ударами на износ. В рамках правил он нашел лучшие решения, идеально подходящие под обусловленный поединок дуэльного типа в перчатках. Т.е. те же руки у головы, определенная стойка и т.п. Сравнивать его с традиционными БИ бессмысленно, потому что сравнивать особо и не с чем-то. Если бы в их развитие вкладывали столько времени, сил и денег, сколько в бокс - то неизвестно, как бы они выглядели сейчас. И вряд ли при этом похожими на бокс. Цели рождают способы их достижения. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#55 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 11:12

Если говорить про профессиональный бокс, то он развивался не как спорт, а как зрелище. То есть, идеально заточен под длинный обмен ударами на износ. В рамках правил он нашел лучшие решения, идеально подходящие под обусловленный поединок дуэльного типа в перчатках. Т.е. те же руки у головы, определенная стойка и т.п. Сравнивать его с традиционными БИ бессмысленно, потому что сравнивать особо и не с чем-то. Если бы в их развитие вкладывали столько времени, сил и денег, сколько в бокс - то неизвестно, как бы они выглядели сейчас. И вряд ли при этом похожими на бокс. Цели рождают способы их достижения.


Цели у всех одни - быстрая победа. На улице это чаще достигается неожиданностью чем именно одним ударом на повал. Потому на улице так же можно увидеть обмен ударами. Можно наробатывать удар и с опущенных рук - это ни для кого не секрет, можно исключить и стойки, но здесь посложнее будет уже. В традиционные виды так же идут и внимания на развитие да и энтузиастов хватает, но чаще это переростает в гимнастику. Я вовсе не против традиционных видов, я даже сам представитель традиционных видов наверное, но именно это и заставляет меня смотреть на другие виды для развития своего. Зрелище оно ведь тоже на основе чего-то строится, сейчас есть мма, никто не мешает выйти и быстро победить. Кто-то возможно скажет что там нельзя ткнуть пальцем в глаз, сломать руку и так далее))) человек способный пальцем попасть в глаз при джентэльменском обмене должен обладать превосходной точностью и прекрасной скоростью, не иметь ни одного звонка во время нанесения удара. Обладая такими качествами он уже должен выигрывать по очкам и обгонять противника. Сломать руку тоже не так просто, должен иметь силу, хват.
Хотя тут тема совершенно иного содержания)))

#56 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 218 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 11:15

Только если посмотреть видео стоек тех же боксеров времен бокса без перчаток, или зарисовки бокса времен когда там били не только кулаками, то почему-то там не просматривается ни рук у головы, не поднятых плеч, ни согнутой спины. Или того же старого сават. Наверное, тогда люди были идиотами. А, может, наоборот, реалии боя без перчаток и на разных уровнях диктуют иное положение рук.

Ну посмотрите видео летхвэй - они и сейчас без перчаток деруться. Посмотрите видео Bare knuckle - это современный бесперчаточный бокс....

А старый бокс, муай тай... Видео в сети есть. Уровень - в разы ниже современных, в том числе и бесперчаточных бойцов. Может отсюда и стойки и пр.? Вот такое вот простое объяснение.
  • Drake, kek, grimuar и еще 1 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#57 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 11:32

Это если говорить про перчатки.

Денис, ну причем здесь перчатки?  В синъи перчатки как то тоже не использовались, но там очень четкие требования к лукам спины , округлости плечей и т.д.


Сообщение отредактировал shock: 05 Сентябрь 2019 - 11:32


#58 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 12:46

Попробую пояснить. Вот есть стили фуцзяни - перейдя на Окинаву они изменились , смешались с местными формами боя, и стали отдельным направлением . Затем каратэ мигрировало в Японию изменения произошли еще раз , сместились акценты причем если например в кекусин санчин остался (хотя весьма сильно изменился) , то например в Ашихара его нет , там свои ката. Стала ли Ашихара от этого менее наполненым? Мне думается нет, а главное рисунок боя (я про соревнования) от кекусина , в котором есть санчин , ну ничем не отличается. 

В Таиланде мигрировавшие китайцы с их формами боя , встретились с иной трактовкой и иным подходом. В результате естественно системы смешивались, что то уходило, что то оставалось. Но есть стили Боран в которых просматривается китайское влияние , а есть в которых нет... 

Что же касается санчинообразной спины , сим лум тао и т.д. То гмм , за это конечно меня весьма сильно попинают традики от каратэ. НО чем больше в стиле спаринговой работы, чем больше опасность выхватить в голову , тем меньше санчинообразных форм. Поднимаются плечи чтобы защитить подбородок , опускается сам подбородок защищая горло , округляется спина и т.д.

 

1. Я не думаю, что есть прямая связь уменьшения количества санчинообразных форм и наличия спаррингов с контактом в голову в стиле.

2. В некоторых перечисленных вами стилях (и кстати вообще во многих современных стилях) подход "человек должен прочувствовать, не прочувствовал - его проблема" часто заменяется на современный научный, подводящие упражнения и т.п. Результаты на мой взгляд не всегда сопоставимы, но время, затрачиваемое на базовую подготовку бойца, уменьшается, это факт. 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#59 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 13:05

Ну посмотрите видео летхвэй - они и сейчас без перчаток деруться. Посмотрите видео Bare knuckle - это современный бесперчаточный бокс....

А старый бокс, муай тай... Видео в сети есть. Уровень - в разы ниже современных, в том числе и бесперчаточных бойцов. Может отсюда и стойки и пр.? Вот такое вот простое объяснение.

 

Ключевое слово - "может". Поднятые к голове/опущенные руки отнюдь не показатель уровня. Потому как не проверить, каков бы был исход боя того же Салливана с современным боксером, но по правилам бесперчаточного боя. Можно только гадать. Современный бесперчаточный бокс родился из перчаточного. А простые объяснения не всегда самые верные.


Денис, ну причем здесь перчатки?  В синъи перчатки как то тоже не использовались, но там очень четкие требования к лукам спины , округлости плечей и т.д.

 

И в багуа не использовались, и в тунбэй, и т.п. В синъи вы сами знаете, что требования к спине идут от совсем других причин, а именно, от иного способа генерирования силы в удар, нежели в боксе. И в синъи в спарринге например я не видел работы а-ля бокс в стойке с поднятыми к голове руками и челноком, руки на уровне живота,  и у них нет статического положения, в которое они постоянно возвращаются после технического действия.


  • kek это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#60 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 218 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Сентябрь 2019 - 13:23

Ключевое слово - "может". Поднятые к голове/опущенные руки отнюдь не показатель уровня. Потому как не проверить, каков бы был исход боя того же Салливана с современным боксером, но по правилам бесперчаточного боя. Можно только гадать. Современный бесперчаточный бокс родился из перчаточного. А простые объяснения не всегда самые верные.


Да дело не только в руках. И у меня нет ни малейшего сомнения, что Салливан проигрывал бы современным топовым бойцам.
И лишних сущностей плодить не нужно.
З.Ы. Вы не заметили летхвэй - он всегда был и остаётся бесперчаточным.
  • kek и grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных