Сообщений в теме: 205

[Lestar]

Меня вот последнее время интересует такое направление не очень старой советской школы рб, как Самбоуд. Понятное дело, мода на каратэ, и это самое каратэ тащили в боевое самбо и армейский рукопашный бой все, кому не лень. Но обычно это было замещение "классической" самбистской ударки (бокс, сават) на каратэподобную. Это хорошо видно на примере учебников по армейскому РБ 70х-80х годов (и то не всех). Но при этом борцовая часть, с бросками и болевыми, оставалась прежней. В том числе и приёмы обезоруживания.

Например:

Чихачев Ю.Т. и др. Рукопашный бой. 1979 https://yadi.sk/i/-RXqMOk7rY3uU ударка старая, но приведены "комплексы специальных упражнений" стр.109-110, где каратэ видно "невооружённым глазом".

Сидоров А.Г., Михалев И., Мельников С. Подготовка подразделений специального назначения. 1980 https://yadi.sk/i/GTAnWQs4rYWW6 Собственно, это методичка по фильму "Подготовка специальных подразделений" МВД СССР 1979 https://www.youtube....h?v=7TVyGHcUhsY

Прудов А.В. и др. Техника выполнения приемов рукопашного боя. КГБ.МВД. 1986 https://yadi.sk/i/cb0ViW3srY67S

Старченков В.П. Рукопашныи_бой. 1985 https://yadi.sk/d/78ppY7Zs3KgFYB

 

Самбоуд же отличался общей концепцией: все задачи решались только ударами, не связываясь борцовской техникой. Мотивировалось это необходимостью противостоять групповому или вооружённому нападению, при котором борцовская техника слишком на долго сковывает защищающегося. Поэтому даже приёмы обезоруживания, как и защиты от ножа, пистолета, проводятся исключительно ударами. 

 

Дворяк И., Шуйский А., Гайдуков В. Самозащита без оружия ударами. Самбоуд. 1977 https://yadi.sk/i/lhyzAgcJrWYdU

Дворяк И. УДАРНЫЕ ПРИЁМЫ ОБЕЗОРУЖИВАНИЯ 1984 https://yadi.sk/i/_QQHH30TrWYaG

 

Что удивительно, но первая методичка выпущена военной академией имени Дзержинского, то есть для РВСН. Мне довелось послужить срочную в РВСН, при этом пройти учебный центр, где РБ нам преподавали именно в этом ключе: никакой борцовской техники, все обезоруживания проводились ударами. Хотя слова "самбоуд" никто не употреблял.

Вторая методичка уже МВДшная. 

Сейчас меня самбоуд заинтересовал как простая система гражданской самозащиты для тех, кто не увлечён БИ и СЕ, а занимается совсем другими делами, на подготовку у него нет большого количества времени, да и желания. Но необходимость в умении обороняться объективно присутствует. Скажем, для "кружка юных натуралистов".

 

Отсюда вопросы: что думаете по работоспособности и пригодности таких техник? 

Может кто раньше встречался с самбоудом?

Сообщение отредактировал Lestar: 07 Июль 2017 - 15:01

[Kung_Lao]

Отсюда вопросы: что думаете по работоспособности и пригодности таких техник? 
Может кто раньше встречался с самбоудом?

Не сталкивался, но судя по всему, все вполне работоспособно.
Вообще, как-то друзья попросили научить "чему-нибудь". Так через пару недель каждый уже мог отвесить пусть немного криво, но достаточно жестко.

[clover]

 

Самбоуд же отличался общей концепцией: все задачи решались только ударами, не связываясь борцовской техникой. Мотивировалось это необходимостью противостоять групповому или вооружённому нападению, при котором борцовская техника слишком на долго сковывает защищающегося. Поэтому даже приёмы обезоруживания, как и защиты от ножа, пистолета, проводятся исключительно ударами. 

чтобы действовать согласно стратегии - "удары (как защита) против ударов (атака)" нужно уметь Упреждать. А откуда взять навык "УПРЕЖДЕНИЕ"?

 

 

если нет навыка в Упреждении, то поединок превратиться в "возьню" (размен ударами), тогда остальные атакующие (если групповое нападение) просто добьют защищающегося, пока он возиться со своим первым противником

 

кстати, бросать (опрокидывать) можно и ударом и блоком (айки)

[Tong Po]

чтобы действовать согласно стратегии - "удары (как защита) против ударов (атака)" нужно уметь Упреждать. А откуда взять навык "УПРЕЖДЕНИЕ"?


если нет навыка в Упреждении, то поединок превратиться в "возьню" (размен ударами), тогда остальные атакующие (если групповое нападение) просто добьют защищающегося, пока он возиться со своим первым противником

кстати, бросать (опрокидывать) можно и ударом и блоком (айки)

Вот Вам лично многих мотивированных активно сопротивляющихся двигающихся противников удалось опрокинуть блоком?

[Dniprovskiy]

http://www.budo-foru.../12393-samboud/

Обсуждение на БФ
Ого, с обсуждения 10 лет прошло

[Lestar]

чтобы действовать согласно стратегии - "удары (как защита) против ударов (атака)" нужно уметь Упреждать. А откуда взять навык "УПРЕЖДЕНИЕ"?

 

 

если нет навыка в Упреждении, то поединок превратиться в "возьню" (размен ударами), тогда остальные атакующие (если групповое нападение) просто добьют защищающегося, пока он возиться со своим первым противником

 

кстати, бросать (опрокидывать) можно и ударом и блоком (айки)

Не знаю, что Вы понимаете под навыком УПРЕЖДЕНИЯ, но встречная контратака - вполне тренируемый навык. 

А можете про УПРЕЖДЕНИЕ подробнее? 

[Lestar]

как понимаю, это вот с 4:50?

http://www.budo-foru.../12393-samboud/

Обсуждение на БФ
Ого, с обсуждения 10 лет прошло

я в курсе, поэтому не стал создавать тему на БФ

[Dniprovskiy]

"Сейчас меня самбоуд заинтересовал как простая система гражданской самозащиты для тех, кто не увлечён БИ и СЕ, а занимается совсем другими делами, на подготовку у него нет большого количества времени, да и желания. Но необходимость в умении обороняться объективно присутствует. Скажем, для "кружка юных натуралистов".

Отсюда вопросы: что думаете по работоспособности и пригодности таких техник?
Может кто раньше встречался с самбоудом?"


Сейчас, появилась мода ко всему, что не бокс или ММА относится критично. С вопросами, а смогут ли, а научат ли.

Я занимался самбоуд 3,5 года. Чему-то научили. . Недавно была встреча одноклассников, 25 лет выпуска со школы. И один из них подошел с вопросом:"А помнишь, как ты бил морду ...". Я ответил, что не очень то помню, чтобы бил морду, и по моим воспоминаниям моя морда после нескольких драк болела . В ответ услышал:"Нет, ты сломал систему. Это было так необычно. И после ваших драк, он перестал в нам лезть". Я ответил, что ладно, проехали, дело было давно, сейчас мы все взрослые люди, сами детей воспитываем и воспоминания о драках, не самый лучший пример.
Через пару дней вспомнил об этом разшоворе и подумал:" А ведь действительно, парень был выше, тяжелее меня и имел приблизительно такой же стаж занятий боксом. Получается, что самбоуд (фактически советская версия каратэ, без ката, с упрощеной техникой) по крайней мере на моем личном уровне школьных драк, на равных и даже с небольшим преимуществом противостоял боксу и дзюдо (тоже пришлось подраться).

Кстати, у нас в секции самбоуд не ограничивались, чистым владением, только блоками и ударами. Мы учили базовые обезоруживания от ударов ножом, палкой, сапёрной лопаткой и от угроз ножем, пистолетом, автоматом.

Насколько это соответствовало методике самбоуд, мне не известно. На каком-то этапе, уже после того, как уехал в другой город, думал, что такого стиля нет и тренер, сам его придумал. Хотя, он и показывал какую методичку с названием Самбоуд.

Надо будет заехать к нему в гости, побеседовать на эту тему.

Сообщение отредактировал Dniprovskiy: 08 Июль 2017 - 16:13

[Lestar]

Сейчас, появилась мода ко всему, что не бокс или ММА относится критично. С вопросами, а смогут ли, а научат ли.

Я занимался самбоуд 3,5 года. Чему-то научили. . Недавно была встреча одноклассников, 25 лет выпуска со школы. И один из них подошел с вопросом:"А помнишь, как ты бил морду ...". Я ответил, что не очень то помню, чтобы бил морду, и по моим воспоминаниям моя морда после нескольких драк болела . В ответ услышал:"Нет, ты сломал систему. Это было так необычно. И после ваших драк, он перестал в нам лезть". Я ответил, что ладно, проехали, дело было давно, сейчас мы все взрослые люди, сами детей воспитываем и воспоминания о драках, не самый лучший пример.
Через пару дней вспомнил об этом разшоворе и подумал:" А ведь действительно, парень был выше, тяжелее меня и имел приблизительно такой же стаж занятий боксом. Получается, что самбоуд (фактически советская версия каратэ, без ката, с упрощеной техникой) по крайней мере на моем личном уровне школьных драк, на равных и даже с небольшим преимуществом противостоял боксу и дзюдо (тоже пришлось подраться).

Кстати, у нас в секции самбоуд не ограничивались, чистым владением, только блоками и ударами. Мы учили базовые обезоруживания от ударов ножом, палкой, сапёрной лопаткой и от угроз ножем, пистолетом, автоматом.

Насколько это соответствовало методике самбоуд, мне не известно. На каком-то этапе, уже после того, как уехал в другой город, думал, что такого стиля нет и тренер, сам его придумал. Хотя, он и показывал какую методичку с названием Самбоуд.

Надо будет заехать к нему в гости, побеседовать на эту тему.

Прекрасно! Это первый случай, когда учили и называли именно так. Если была методичка "самбоуд", то Ваш тренер скорее всего имел отношение к РВСН, очень вероятно, что к Военной академии РВСН имени Дзержинского.

 

Скажите, а обезоруживание изучали тоже ударами, или всё же с захватами и болевыми?

[Lestar]

Посмотрел видео: https://vk.com/video21352311_136368325

Там всё же классическая техника в виде замков и бросков проскакивает  

[marchel]

1979 год - это год, когда был расцвет развития каратэ. То, что в методичку включены комплексы по типу ката, на мой взгляд попытка обобщить порядок действий в определенных ситуациях. Но ката - это шифровка техники, а не обобщение порядка действий. В конце концов пришли к тому, что получили в первом туре РДБ: задание -прием. Вместо ката - типовые серии по тактическим действиям. 

Что касается ударки, да. она предпочтительней борьбы, так как быстрее решает задачи по окончанию поединка, и в боевых ситуациях более пригодна.

Наиболее компромиссной является методика Спиридонова по нанесению ударов с захватами в плотном контакте (в современном понимании сочетание швунгов с ударами). по этой методике можно подготовить и ударника к борьбе и борца к ударке.

насчет работоспособности, - все работоспособно. Есть проблемы с преподаванием гражданскому населению, если при подготовке сотрудников, мотивация на выполнение служебных задач, то с гражданским населением мотивировать сложнее.

Сообщение отредактировал marchel: 08 Июль 2017 - 19:20

[Lestar]

Есть проблемы с преподаванием гражданскому населению, если при подготовке сотрудников, мотивация на выполнение служебных задач, то с гражданским населением мотивировать сложнее.

мотивировать того, у кого нет желания, трудно в любом деле  

[Dniprovskiy]

Прекрасно! Это первый случай, когда учили и называли именно так. Если была методичка "самбоуд", то Ваш тренер скорее всего имел отношение к РВСН, очень вероятно, что к Военной академии РВСН имени Дзержинского.

Скажите, а обезоруживание изучали тоже ударами, или всё же с захватами и болевыми?

Мой первый тренер служил срочную службу в Литве. До армии занимался футболом, их призвали в спортроту, а вместо этого в учебке готовили в Афганистан, но его и несколько человек оставили в комендансткой роте (взводе) в Вильнюсе. А его призыв (команду футболистов) отправили в Афганистан и никто не вернулся. Поэтому после армии, он решил домой не ехать.

Эту историю я помню, но вот не могу понять где он там учил самбоуд?

А что за видео в ВК? В Украине сейчас ВК заблокирован, я не виду, что по ссылке.

[Dniprovskiy]

Из "неударных" действий на Самбоуд, я сейчас точно не помню, но в принципе более-менее учили все. Скажу точно, что какого-то запрета на применение техник или принципиальной установки "только ударами" не было.

[marchel]

По поводу упреждений, в шотокане это кажется Сен го но сен называлось (атака соперника в момент формирования его действий). У нас это тактика опережения, то бишь атака не подготовленного к защите соперника. 

Что касается самбоуда (подразумеваю боевое самбо динамовского направления), есть отличительная фишка по данному вопросу. Там рассматривался вопрос о том, что делать, когда не знаешь планов противника, нужно гарантированно уйти от нападения и занять как минимум выгодную позицию, а как максимум закончить поединок в свою пользу. По методике трех плоскостей, выявился парадокс, что техника отражения нападения сзади не зависит от характера действий противника. При правильном движении заходишь за спину противнику и занимаешь выгодную позицию. Это может быть движение по диагонали, либо забегание вокруг рук противника за спину. Руки в момент движения занимаются защитой: либо выбивают оружие, либо отбивают руки противника. после занятия выгодного положения (захода за спину) решался вопрос о быстром окончании боя. Объекты либо шея и горло, либо ноги противника. Шею можно накачать. но скручивание шейных позвонков не предотвратит никакая система мышц. Удары в горло считаются смертельными во многих БИ и запрещаются в спортивных поединках. Если шея недоступна, то атаковали ноги. Противник лишался опоры, возможности движения и предоставлял доступ к шее.

Если под термином упреждение понимать "как положить... на действия противника", то отработка заходов за спину будет решением данной тактической задачи. Если под термином упреждение понимать собственно опережение (когда соперник не готов и ничего не будет предпринимать, то наносятся удары одной рукой с разных углов (типовая серия: прямой наотмашь апперкот в голову, апперкот в корпус боковой) и выполняются действия по окончанию поединка ( в армии убить; в органах - задержать)           

[clover]

Не знаю, что Вы понимаете под навыком УПРЕЖДЕНИЯ, но встречная контратака - вполне тренируемый навык. 

А можете про УПРЕЖДЕНИЕ подробнее? 

что непонятного-то

если удар уже пропущен то поздно "пить боржоми"

 

 в каратэ Упреждение, это упреждающий удар (считается защитой)

Вот Вам лично многих мотивированных активно сопротивляющихся двигающихся противников удалось опрокинуть блоком?

в легкую (мой инструктор весит больше 110 кг при росте 198)

энерцию и гравитацию еще никто не отменял

как понимаю, это вот с 4:50?

 

на 4.50  он показывает Тайминг, что пресекать атаку нужно в момент когда противник еще не успел завершить свой шаг (если он поставит ногу на пол - уже поздно - момент упущен)

далее идет показ Ирими (выход за спину)

 

 

-----

зыыыыы... спортсмены (каратэ не начинается с атаки)

 

причем тут "неподготовленный противник"?

кто первый "увидит", что оппонент начинает атакующее телодвижение (в БИ - это достаточно врагу пересечь Эмбусен (границу нашего личного пространства) и пресечет развитие этого атакующего телодвижения, тот и победил

 

в БИ таких случаях упреждающая контратака считается Защитой

 

естественно, что к соревнованиям это не относится

Не знаю, что Вы понимаете под навыком УПРЕЖДЕНИЯ, но встречная контратака - вполне тренируемый навык. 

А можете про УПРЕЖДЕНИЕ подробнее? 

чтобы победить, нужно ударить по телу противника раньше чем он ударит нас (упреждение) - иначе капец

 

упреждение - это конечно тренеруемый навык -

но крайне сложно и времязатратно

вот что о тайминге говорил Курода - один из самых быстрых мастров в БИ нашего времени

 

"Когда я в наши дни наблюдаю за практикой ката, например, кендзюцу, то часто вижу у практиков полное отсутствие надлежащего тайминга – защищающийся стоит и ждёт удар атакующего, пытаясь потом как-то отрегировать на него, хотя, на самом деле, в настоящем бою, его бы уже давно убили. Может я выражусь резко, но подобного рода практика ката – это абсолютная халтура. Я, например, режу противника уже в тот момент, когда он только ещё шевельнулся, чтобы замахнуться мечом."

Сообщение отредактировал clover: 09 Июль 2017 - 00:40

[Tong Po]

что непонятного-то
если удар уже пропущен то поздно "пить боржоми"

в каратэ Упреждение, это упреждающий удар (считается защитой)

в легкую (мой инструктор весит больше 110 кг при росте 198)
энерцию и гравитацию еще никто не отменял

на 4.50 он показывает Тайминг, что пресекать атаку нужно в момент когда противник еще не успел завершить свой шаг (если он поставит ногу на пол - уже поздно - момент упущен)
далее идет показ Ирими (выход за спину)


-----
зыыыыы... спортсмены (каратэ не начинается с атаки)

причем тут "неподготовленный противник"?
кто первый "увидит", что оппонент начинает атакующее телодвижение (в БИ - это достаточно врагу пересечь Эмбусен (границу нашего личного пространства) и пресечет развитие этого атакующего телодвижения, тот и победил

в БИ таких случаях упреждающая контратака считается Защитой

естественно, что к соревнованиям это не относится

чтобы победить, нужно ударить по телу противника раньше чем он ударит нас (упреждение) - иначе капец

упреждение - это конечно тренеруемый навык -
но крайне сложно и времязатратно

вот что о тайминге говорил Курода - один из самых быстрых мастров в БИ нашего времени

"Когда я в наши дни наблюдаю за практикой ката, например, кендзюцу, то часто вижу у практиков полное отсутствие надлежащего тайминга – защищающийся стоит и ждёт удар атакующего, пытаясь потом как-то отрегировать на него, хотя, на самом деле, в настоящем бою, его бы уже давно убили. Может я выражусь резко, но подобного рода практика ката – это абсолютная халтура. Я, например, режу противника уже в тот момент, когда он только ещё шевельнулся, чтобы замахнуться мечом."

Господи, Кловер, я спрашивал о МОТИВИРОВАННОМ, СОПРОТИВЛЯЮЩЕМСЯ и УСТОЙЧИВОМ противнике, а не о тех "эльфах", видео которых Вы постите. Если чел ударяет, а потом замирает в неустойчивом положении (как НА ВСЕХ Ваших видео) - какая проблема вывести его из равновесия хоть чем?
И не ссылайтесь на кэндо - это современный высокотехничный спорт. Со всеми его плюсами и минусами. Ничего общего с Вашим новодельным каратэ. Кроме, разве что, философских рассуждений.

[Lestar]

Эту историю я помню, но вот не могу понять где он там учил самбоуд?

Учить его мог тот, кто изучал самбоуд до этого. Есть две методички, одна академии имени Дзержинского, другая МВД. Но по непроверенным слухам в википедии, самбоуд разработали в рязанском училище ВДВ. https://ru.wikipedia...rg/wiki/Самбоуд

Другой вопрос: какая методичка из двух была у Вашего тренера? Или существует третья, "десантная".

 

 

А что за видео в ВК? В Украине сейчас ВК заблокирован, я не виду, что по ссылке.

Да то, что Вы выкладывали на БФ в 2009 году: "Показательные выступления на пятилетие клуба "Перевал". Голос за кадром - наш Первый Тренер Смотров А.Г. 1994 год."

что непонятного-то

если удар уже пропущен то поздно "пить боржоми"

 

 в каратэ Упреждение, это упреждающий удар (считается защитой)

Понятно, просто успеть атаковать первым. 

Понимаете, не только в разных БИ, но и в разных клубах одной школы существует свой сленг, и одним словом могут обозначаться разные вещи. 

 

 

чтобы победить, нужно ударить по телу противника раньше чем он ударит нас (упреждение) - иначе капец

 

упреждение - это конечно тренеруемый навык -

но крайне сложно и времязатратно

Не совсем, так можно и взаимно друг друга положить. Так что надо упреждающе и атаковать, и защищаться. 

Не вижу крайней сложности и времязатратности. На боксе первым встречным контратакам нас обучали на 2-3 месяце. Если не вбивать с первых дней   последовательные выполнения защит и ударов, а приучать к встречным контратакам сразу, то переучиваться не придётся и всё окажется на много проще. ИМХО.

Сообщение отредактировал Lestar: 09 Июль 2017 - 09:00

[Dniprovskiy]

У моего тренера была методичка из Рязанского училища ВДВ. В Литве он был в десантной учебке, хотя был не десантник. Как то запутано звучит. Прошло, больше 25 лет от тех рассказов. Может быть в сентябре-октябре съезжу в гости, переспрошу.

[Tong Po]

что непонятного-то
если удар уже пропущен то поздно "пить боржоми"

в каратэ Упреждение, это упреждающий удар (считается защитой)

в легкую (мой инструктор весит больше 110 кг при росте 198)
энерцию и гравитацию еще никто не отменял

на 4.50 он показывает Тайминг, что пресекать атаку нужно в момент когда противник еще не успел завершить свой шаг (если он поставит ногу на пол - уже поздно - момент упущен)
далее идет показ Ирими (выход за спину)


-----
зыыыыы... спортсмены (каратэ не начинается с атаки)

причем тут "неподготовленный противник"?
кто первый "увидит", что оппонент начинает атакующее телодвижение (в БИ - это достаточно врагу пересечь Эмбусен (границу нашего личного пространства) и пресечет развитие этого атакующего телодвижения, тот и победил

в БИ таких случаях упреждающая контратака считается Защитой

естественно, что к соревнованиям это не относится

чтобы победить, нужно ударить по телу противника раньше чем он ударит нас (упреждение) - иначе капец

упреждение - это конечно тренеруемый навык -
но крайне сложно и времязатратно

вот что о тайминге говорил Курода - один из самых быстрых мастров в БИ нашего времени

"Когда я в наши дни наблюдаю за практикой ката, например, кендзюцу, то часто вижу у практиков полное отсутствие надлежащего тайминга – защищающийся стоит и ждёт удар атакующего, пытаясь потом как-то отрегировать на него, хотя, на самом деле, в настоящем бою, его бы уже давно убили. Может я выражусь резко, но подобного рода практика ката – это абсолютная халтура. Я, например, режу противника уже в тот момент, когда он только ещё шевельнулся, чтобы замахнуться мечом."

З.Ы. К бравому японскому деду на ролике, который запостил Лестар вопросов как раз нет. А вот европейцы в белых пижамах с чёрными полосками вокруг талии - "эльфы". Думаю, дед ржёт над ними про себя.