Сообщений в теме: 107

[kek]

Друзья, после нескольких поднятых недавно тем, мне стало интересно послушать про сходства и различия методик обучения фехтованию в спорте и истфехе. Очень мне интересно, перенимают ли реконы какие то спортивные методики именно у фехтовальщиков, и как они их модифицируют под свои задачи. Также мне конечно интересно что там с ОФП и СФП, насколько я понимаю сейчас у реконструкторов рулит кроссфит, а что у спортивных фехтовальщиков?

[hippy]

Также мне конечно интересно что там с ОФП и СФП, насколько я понимаю сейчас у реконструкторов рулит кроссфит, а что у спортивных фехтовальщиков?

 

Кроссфитом даже в кендо сейчас физуху "добивают", те кто угорает по спортивной теме. И в Японии, кстати, тоже, хотя там и без кроссифита есть своё СФП "чтоб убиться".

[kek]

Кроссфитом даже в кендо сейчас физуху "добивают", те кто угорает по спортивной теме. И в Японии, кстати, тоже, хотя там и без кроссифита есть своё СФП "чтоб убиться".

 

Интересно. Т.е. кроссфит получается универсальное физо для любого бойца? Или есть подводные камни? Нужен ли он при наличии стилевого СФП , скажем тех же упражнений с гантелей, помянутых Левиусом в другой теме.

[hippy]

Интересно. Т.е. кроссфит получается универсальное физо для любого бойца? Или есть подводные камни? Нужен ли он при наличии стилевого СФП , скажем тех же упражнений с гантелей, помянутых Левиусом в другой теме.

 

Думаю, это индивидуально. Мне в мои 40 хватает стилевой СФП, ребятам помоложе, спортсменам, её мало - добивают ОФП и кроссфитом. Нормального 20-летнего спортсмена традиционной СФП ухайдохать - надо не меньше часа, а когда технику отрабатывать?

 

Подробностей про подводные камин и т.п. не знаю, сам не занимаюсь, но есть знакомый специалист, могу связать если надо.

[Levius]

Кроссфит - это универсальная система по зарабатыванию бабла держателем брэнда.  Все что есть в кроссфите - позаимствовано ненавязчиво из более ранних систем, добавлен интернет и , главное, все запатентовано.  Надо, пока не поздно самбо патентовать, а то найк, или рибок вполне могут этим заняться. И будут потом бегать по всему миру с исполнительным листом от окружного судьи  штата Кентукки

На мой взгляд, тема  в названии не отражает реальности. Если, в спортивном фехтовании основные методики давно разработаны, описаны и разобраны на молекулы под микроскопом - говорить о методиках в историческом фехтовании рано. Это не вид спорта. а движение. более широкое и там диапазон шире и нет такой жесткой регламентации и , главное, цели, как в спортивном фехтовании. Есть  некие общие принципы и локальные наработки. Гораздо больше степень свободы. Грубо говоря, если на Золотой шпаге, или, там в Выборге не вошел в десятку - тебя из сборной клуба никто не попрет, да и сборных нет. Как в Речи Посполитой - всяк себе шляхтич.

[kek]

Подробностей про подводные камин и т.п. не знаю, сам не занимаюсь, но есть знакомый специалист, могу связать если надо.

 

Мне скажем так, не настолько надо (2 тренировки по кобудо в день мне пока даже чуть перебор), но какие то общие вещи о противопоказаниях и именно подводных камнях знать хотелось бы.

На мой взгляд, тема  в названии не отражает реальности. Если, в спортивном фехтовании основные методики давно разработаны, описаны и разобраны на молекулы под микроскопом - говорить о методиках в историческом фехтовании рано. Это не вид спорта. а движение. более широкое и там диапазон шире и нет такой жесткой регламентации и , главное, цели, как в спортивном фехтовании. Есть  некте общие принципы и локальные наработки. Гораздо больше степень свободы. Грубо говоря, если на Золотой шпаге, или, там в Выборге не вошел в десятку - тебя из сборной клуба никто не попрет, да и сборных нет. Как в Речи Посполитой - всяк себе шляхтич.

 

Я позволю себе не согласиться, если мы говорим именно о серьезном "спортивном" (или правильнее сказать турнирном?) истфехе, там есть уже и свои методики, и сложившаяся система физподготовки. Конечно эта тема сильно моложе, чем фехтование, и безусловно, люди подошли к вопросу менее научно, но они стараются, и знания свои систематизируют. Почитываю в сети пару выходцев оттуда, и у меня действительно впечатление, что сейчас все серьезно.

 

Особо радует это в сравнении с тем, как учили когда я только в эту тему пришел. Было это давно, и обучение проводилось так - тебя ставили с кем нибудь поопытнее, и ты работал в паре, пока не уставал. Никакой систематизации, редкие проблески приемчиков из фехтбухов, зато много практики.

[Levius]

Мне скажем так, не настолько надо (2 тренировки по кобудо в день мне пока даже чуть перебор), но какие то общие вещи о противопоказаниях и именно подводных камнях знать хотелось бы.

 

Я позволю себе не согласиться, если мы говорим именно о серьезном "спортивном" (или правильнее сказать турнирном?) истфехе, там есть уже и свои методики, и сложившаяся система физподготовки. Конечно эта тема сильно моложе, чем фехтование, и безусловно, люди подошли к вопросу менее научно, но они стараются, и знания свои систематизируют. Почитываю в сети пару выходцев оттуда, и у меня действительно впечатление, что сейчас все серьезно.

 

Особо радует это в сравнении с тем, как учили когда я только в эту тему пришел. Было это давно, и обучение проводилось так - тебя ставили с кем нибудь поопытнее, и ты работал в паре, пока не уставал. Никакой систематизации, редкие проблески приемчиков из фехтбухов, зато много практики.

А я вот, не соглашусь. Потому что, можно говорить, скажем о советской школе бокса, или фехтования. Но вот говорить о российской школе хорошего серьезного истфеха пока рано. Я не о том, что нет хорошего истфеха, он есть. я о том, что о школе говорить преждевременно. Я люблю эту публику. Хотя отошел от темы давно, сохраняю отношения. Там больше понимания дружбы, товарищества, порядочности, чем в спорте. Там люди увлеченные. И во всем российском истфехе смклок, подковерной борьбы и срача меньше в разы чем в любой среднестатистической спортивной, или БИшной федерации. 

Но, как и у всем увлеченным людям, особенно не имеющим четкой школы - истфеховцам свойственно обольщение. В этой связи меня просто смертельно радуют упоминания фехтбухов и ссылки на них. Дело в том, что техника, скажем старого самурайского меча, отлично совпадает с техникой в фехтбухах. Особенно это касается раздела  Омотэ школы Катори, если рассматривать самую банальную трактовку приемов в фехбухах. Поскольку я уже давно не в Катори, с учетом моих новых знаний из Ягю, классического фехтования и истории, мне есть много чего сказать о фехтбухах. А ребята, истфехи, которые по ним работают они вытворяют, в массе, нечто непотребное, потому что базу им никто не ставил и школы у них нет, а есть то что им дали в их клубах по наитию. Но, это не проблема, это преодолимо. Вопрос в том. что им больше нравится обольщаться чем преодолевать. Приведу конкретный пример:

Я увидел как в "Эспаде" замечательный парень, многократный чемпион России и Мира по Артистическому фехтованию, ставший благодаря этому мастером спорта, мучает полуторный меч. Я предложил ему позаниматься и стал давать базу и учить работать так как надо, динамично, подключая все тело правильно выставляя геометрию тела для блока для удара и т.д. У человека пошло, хотя и с трудом - непривычные знания.  Тут наприсовался еще один многократный чемпион А. Бесфамильный и стал мне с пеной у рта доказывать. что надо работать одними руками, что меч не тяжелый, дальше, задержите дыхание, что НА КАРТИНКАХ В ФЕХДБУХАХ ФЕХТУЮТ ОДНИМИ РУКАМИ..... Что это они учатся владеть цвайхандером. На мое замечание о том, что как он будет работать цвайхандером одними руками, он же тяжелее(?), я получил ответ, что будет работать просто медленнее..... после чего я опять вспомнил цитату Канцлера Бестужева из "Гардемаринов" про пьяного и не пьяного и не стал ничего доказывать.

Добавлю, что невозможно говорить о состоявшейся школе, когда  можно взять на выбор  5 разных клубов истфеха и убедиться что среди них нельзя отобрать хотябы три клуба где методики БАЗОВЫХ тренировок, я подчеркиваю БАЗОВЫХ, будут В ОСНОВНОМ совпадать. Сразу оговорюсь, я говорю о ФЕХТОВАНИИ, а не о вольных дрыномашцах с мечом и щитом.

[kek]

Я увидел как в "Эспаде" замечательный парень, многократный чемпион России и Мира по Артистическому фехтованию, ставший благодаря этому мастером спорта, мучает полуторный меч. Я предложил ему позаниматься и стал давать базу и учить работать так как надо, динамично, подключая все тело правильно выставляя геометрию тела для блока для удара и т.д. У человека пошло, хотя и с трудом - непривычные знания.  Тут наприсовался еще один многократный чемпион А. Бесфамильный и стал мне с пеной у рта доказывать. что надо работать одними руками, что меч не тяжелый, дальше, задержите дыхание, что НА КАРТИНКАХ В ФЕХДБУХАХ ФЕХТУЮТ ОДНИМИ РУКАМИ..... Что это они учатся владеть цвайхандером. На мое замечание о том, что как он будет работать цвайхандером одними руками, он же тяжелее(?), я получил ответ, что будет работать просто медленнее..... после чего я опять вспомнил цитату Канцлера Бестужева из "Гардемаринов" про пьяного и не пьяного и не стал ничего доказывать.

Добавлю, что невозможно говорить о состоявшейся школе, когда  можно взять на выбор  5 разных клубов истфеха и убедиться что среди них нельзя отобрать хотябы три клуба где методики БАЗОВЫХ тренировок, я подчеркиваю БАЗОВЫХ, будут В ОСНОВНОМ совпадать. Сразу оговорюсь, я говорю о ФЕХТОВАНИИ, а не о вольных дрыномашцах с мечом и щитом.

 

То что вы пишете про двуруч  это лютый абзац конечно. И спасибо большое, вас действительно очень интересно читать.

 

PS: перечитал свое сообщение, я имею в виду, что управлять тяжелым клинком только руками - очень плохая идея, это на мой взгляд быстро понимает любой человек, попытавшийся быстро бить им по чему-нибудь твердому например.

[Levius]

чемпион мира вот не понимает.

Спасибо за комплимент, я пишу искренне и то что могу.

[kot2]

         В соседней теме Левиус заявил, что парней с выложенного мной видеоролика сделает любой спортсмен-саблист уровня КМС и выше. Ну что же, аргументированно оспорить это утверждение я пока не могу.

        

        Однако, почему спортсмен должен быть именно саблистом? В ХЕМА такой узкой специализации нет, успешно выступать в двух-трёх видах оружия (например - шпага, сабля и меч+баклер) для хемовцев обычное дело.

 

       А как насчёт спортсмена шпажиста или рапириста в поединке на саблях ХЕМА ?

[Levius]

         В соседней теме Левиус заявил, что парней с выложенного мной видеоролика сделает любой спортсмен-саблист уровня КМС и выше. Ну что же, аргументированно оспорить это утверждение я пока не могу.

        

        Однако, почему спортсмен должен быть именно саблистом? В ХЕМА такой узкой специализации нет, успешно выступать в двух-трёх видах оружия (например - шпага, сабля и меч+баклер) для хемовцев обычное дело.

 

       А как насчёт спортсмена шпажиста или рапириста в поединке на саблях ХЕМА ?

В соседней теме Левиус заявил это тупо потому что увидел эфесы сабельного типа и потому что спортсмены саблисты привычны колоть и рубить. Уже неоднократно упомянутый мной Ярослав Мальцев вообще рапирист и прекрасно выступал на турнире Золотая Шпага. И меня рапирой заразил. Рапирист будет вообще очень интересным и крепким орешком, в связи с тем что в рапире как ни в сабле, ни в шпаге на передний план выходят техника и тактика, поскольку в рапире ограничена зона поражения и теория сутверждает что защита сильнее атаки. то есть, надо быть огого каким технарем и тактиком чтобы защиту пробить.  Так что, если  рапирист, при всех своих сильных сторонах  сможет отойти от чисто колющего стереотипа - в Хеме будут больше любить саблистов-соперников)) Кстати, у меня в европейском был сильный перерыв, который я заполнил кендзюцу, потом Ярослав удивлялся, никак понять не мог, зачем, пройдя его защиту более менее грамотно я не колю, а тянусь и бью рубящий удар в бедро(до). ))) 

А если рапирист еще и кендо занимается9хотя я таких не знаю) - это будет полный абзац, как говорит КЕК.)) Или лютый...

Насчет шпажиста ничего уверенно сказать не могу. если шпажист подстроится то результат будет печальным для ХЕМы, если нет - то фифти-фифти. Повторяю. сейчас шпага вся зациклена на уколе в кисть и были случаи, когда умелый неспортсмен разрушая своими действиями  устоявшуюся последовательность побеждал МС по фехтованию(шпага). Но, я видел и обратное. Когда шпажист просто издевался над истфехом и колол в сердце вообюще не давая клинкам соприкоснуться. Провел весь бой на преводах, истфех просто не успевал на все переводы реагировать и уколы были только в область сердца.  Лично я  с истфехами фехтовал так себе, вышел после перерыва, как в смысле практики фехтования так и в физухе. Что меня немного спасло от позора, то что устроители интересно начинали бой. Перед началом боя надо было в стойке скрестить клинки в 6-й позиции без соприкосновения клинков. Половина моих туше была выполнена в этой позиции поверх эфеса в кисть прежде чем соперники начинали соображать и двигаться, сразу после команды.)) Более того , я так нанес первые два укола Сурту - молодому офигенно быстрому и пластичному бойцу, моему товарищу по "Паладину". Но, затем он перестроился под мои изыски и я получил в грудь быстрее чем он в руку в той же стойке. Но, я не действующий спортсмен.

[Dmitrij]

 

Но, как и у всем увлеченным людям, особенно не имеющим четкой школы - истфеховцам свойственно обольщение. В этой связи меня просто смертельно радуют упоминания фехтбухов и ссылки на них. Дело в том, что техника, скажем старого самурайского меча, отлично совпадает с техникой в фехтбухах. Особенно это касается раздела  Омотэ школы Катори, если рассматривать самую банальную трактовку приемов в фехбухах. Поскольку я уже давно не в Катори, с учетом моих новых знаний из Ягю, классического фехтования и истории, мне есть много чего сказать о фехтбухах. А ребята, истфехи, которые по ним работают они вытворяют, в массе, нечто непотребное, потому что базу им никто не ставил и школы у них нет, а есть то что им дали в их клубах по наитию.

 

Трудно не согласиться, но здесь есть один подводный камень. Наличие бэкграунда от других школ при работе с документами неизбежно создаёт некий соблазн воспринимать тексты через призму представлений своей школы, что не всегда корректно. Надо бдить.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 26 Август 2017 - 15:25

[kot2]

       Ещё на Будо-Форумах в одной из тем всплывал вопрос о возможности проведения боёв на заточенной стали в наше время.

 

Наткнулся в сети на видеозаписи таких боёв. Клинки правда лёгкие и насколько хорошо заточены - неизвестно. Но, тем не менее:

 

 

[Lestar]

Немцы свой мензур до 50-х практиковали, а говорят, что кое-где и сейчас балуют. Но там только лицо режут.

 

[kek]

Знаю людей, которые проводили бои на заточенной стали в конце 90х. Слабоумие и отвага. Лицезрел последствия, очень впечатлило, на заточенной стали драться расхотелось совсем. И вам не советую.

[kot2]

Немцы свой мензур до 50-х практиковали, а говорят, что кое-где и сейчас балуют. Но там только лицо режут.

На первом видео похоже на мензур. Только в отличии от мензура они активно передвигаются и рубятся с голым пузиком

Знаю людей, которые проводили бои на заточенной стали в конце 90х. Слабоумие и отвага. Лицезрел последствия, очень впечатлило, на заточенной стали драться расхотелось совсем. И вам не советую.

     С познавательной точки зрения это очень интересно. И раз уж такие энтузиасты иногда находятся, желательно что бы результаты их экспериментов не пропадали зря; а становились известны фехтовальной общественности)

     Но экспериментировать таким образом на своей тушке - совсем не тянет. Чай, не казённая

    У меня после просмотра этих видео сложилось впечатление, что нанести противнику хороший рубящий удар в динамике боя очень не просто. И что для нанесения серьёзных ранений, колоть, вероятно надёжнее, чем рубить. А вы что скажете?

[Lestar]

    У меня после просмотра этих видео сложилось впечатление, что нанести противнику хороший рубящий удар в динамике боя очень не просто. 

Если противники примерно равны в подготовке и примерно одинаково вооружены, то да. Но и колоть будет не проще.

 

И что для нанесения серьёзных ранений, колоть, вероятно надёжнее, чем рубить. А вы что скажете?

По слухам и Наполеон говорил это своим кавалеристам, и палаш у них для этого был. Как, в прочем, периодически у всех. Вон генерал Паттон тоже свою саблю исходя из этого "изобрёл".

Но бытует мнение, что научится рубящей технике проще, чем колющей. Ну и останавливающее действие выше (хотя проникающее меньше  ).

Сообщение отредактировал Lestar: 28 Август 2017 - 20:12

[kot2]

Если противники примерно равны в подготовке и примерно одинаково вооружены, то да. Но и колоть будет не проще.

 

По слухам и Наполеон говорил это своим кавалеристам, и палаш у них для этого был. Как, в прочем, периодически у всех. Вон генерал Паттон тоже свою саблю исходя из этого "изобрёл".

Но бытует мнение, что научится рубящей технике проще, чем колющей. Ну и останавливающее действие выше (хотя проникающее меньше  ).

       ИМХО, вероятность точного и сильного попадания от вида удара не зависит. А вот вероятность нанести глубокую рану, при чётком попадании колющим - заметно выше.

       Останавливающее действие при ранениях клинковым оружием - штука очень непредсказуемая, и насколько оно зависит от вида удара - судить не берусь.

       На мой взгляд, глубоко воткнуть клинок в подвешенную свиную тушку сможет любой мало-мальски опытный фехтовальщик, даже если ему никогда не приходилось работать по мишени заточенным оружием. А для того, чтобы научиться качественно рубить даже неподвижную мишень, ему придётся тренироваться специально.

[Levius]

Палаши связаны не с уколом. Заметьте, палаш - это оружие тяжелой кавалерии, кирасиров, драгун, карабинеров, конных гренадер.  Связано это с тем, что все же главной задачей тяжелой кавалерии было опрокидывать и гнать пехоту. Тяжелая кавалерия имела более рослых и мощных лошадей, чем гусары. уланы, конные егеря, конные стрелки и т.д. В России таких лошадей не выращивали, или почти не выращивали, их импортировали в большом количестве для кирасир и элитных драгунских полков. Смысл в том, что надо было хорошо дотягиваться  до пехоты с рослого коня. Поэтому палаш. Тот же принцип, по которому после первого крестового похода появился рыцарский меч на 1-2 руки. Не полуторник - бастард. просьба не путать. Бастардом можно было биться и так и так. а рыцарский меч был в пешем строю сугубо двуручный. а с рослого рыцарского коня им можно было рубить пехоту одной рукой, но только рубить. Биться на конях с другим рыцарем было проблематично. Но, для этого был ассортимент топоров и булав, или более короткие мечи, носимые на поясе. А меч о котором речь - висел у луки седла

[kek]

     С познавательной точки зрения это очень интересно. И раз уж такие энтузиасты иногда находятся, желательно что бы результаты их экспериментов не пропадали зря; а становились известны фехтовальной общественности)

     Но экспериментировать таким образом на своей тушке - совсем не тянет. Чай, не казённая

 

Вот и я о том же. Штука очень познавательная, безусловно, но лучше учиться на чужих ошибках. Как отец, могу сказать, что предпочту чтобы юноши как то более гуманно проводили свое время, рубленные раны на даже великовозрастных детях это не то, что бы я хотел видеть на своих чадах.

 

Я лично помимо вышеописанных выводов понял одно - заточенной железкой ранить человека сильно проще, чем кажется, не нужно ни большого замаха, ни много дури. И это переводит нас к следующему вашему вопросу:

 

 

 

    У меня после просмотра этих видео сложилось впечатление, что нанести противнику хороший рубящий удар в динамике боя очень не просто. И что для нанесения серьёзных ранений, колоть, вероятно надёжнее, чем рубить. А вы что скажете?

 

У меня сложилось впечатление, что рубящий удар, который именно развалит человека на 2 половинки нанести сложно, с другой стороны удары с подкруткой кистью от предплечья наносятся очень просто, и достаточно действенны. Нанести не сильно сложнее чем укол, особо если действовать серийно.