Перейти к содержимому


Фотография

Способы метания сюрикенов

ниндзя ниндзюцу сюрикэн

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 123

#61 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 662 Cообщений
  • .

Отправлено 07 Февраль 2021 - 21:55

Простую углеродку или современную легированную?

легированную. А разница какая? Простую углеродку типа У7 тоже шлифовать заколебётесь


Три недели на клинок - один меч в месяц. Предположим, вам нужно вооружить сотню рыл. 

да наверняка были и технологии попроще, и мечи попроще. Наждак с приводом от ослика или от педальки - сиди и точи. За день спуски сведёте.


имхо, это чисто для туристов традицию показывают, когда сидят на попе и давай-давай, давай-давай по булыжнику клинок мусолят...


Сообщение отредактировал андатр: 07 Февраль 2021 - 21:57

Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#62 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 195 Cообщений
  • Рига

Отправлено 07 Февраль 2021 - 22:00

 

Но мы, полагаю, отталкиваемся от предпосылки, что самураи были идиотами и до идеи залповой стрельбы не дотумкали?

 

Из того, что я знаю по истории японской стрельбы из лука - таки не дотумкали.  Ибо у них просто не собиралось таких масс лучников, чтобы стрельба по площади имела эффект. Когда же в эпоху гражданских войн нужная масса стрелков появилась, то лук уже вытеснялся аркебузой.

 

По поводу мечей и их полировки. Я тут не очень хорошо знаю японский исторический материал, могу ошибаться. Но меня полировка смущает даже не как технологическая операция при изготовлении. В моих представлениях, массовые утилитарные мечи эпохи Сенгоку Дзидай должны были допускать уход и правку в полевых условиях. Не ездила же за армией самураев армия полировщиков.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 07 Февраль 2021 - 22:06


#63 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 738 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2021 - 23:51

1. Из того, что я знаю по истории японской стрельбы из лука - таки не дотумкали.  Ибо у них просто не собиралось таких масс лучников, чтобы стрельба по площади имела эффект. Когда же в эпоху гражданских войн нужная масса стрелков появилась, то лук уже вытеснялся аркебузой.
 
2. По поводу мечей и их полировки. Я тут не очень хорошо знаю японский исторический материал, могу ошибаться. Но меня полировка смущает даже не как технологическая операция при изготовлении. В моих представлениях, массовые утилитарные мечи эпохи Сенгоку Дзидай должны были допускать уход и правку в полевых условиях. Не ездила же за армией самураев армия полировщиков.

1. Вообще то что то типа залповой стрельбы у японцев есть. Это демонстрируют представители ряда школ. С ходу найти видео и вставить с планшетника не могу, но несколько видео видел.

2. В условиях поля мечи не полируют, а чистят и правят режущую кромку, если нужно. Полировали только в длительные перерывы между боями.
  • Яри это нравится

#64 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 963 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 08 Февраль 2021 - 04:22

Из того, что я знаю по истории японской стрельбы из лука - таки не дотумкали. Ибо у них просто не собиралось таких масс лучников, чтобы стрельба по площади имела эффект. Когда же в эпоху гражданских войн нужная масса стрелков появилась, то лук уже вытеснялся аркебузой.

По поводу мечей и их полировки. Я тут не очень хорошо знаю японский исторический материал, могу ошибаться. Но меня полировка смущает даже не как технологическая операция при изготовлении. В моих представлениях, массовые утилитарные мечи эпохи Сенгоку Дзидай должны были допускать уход и правку в полевых условиях. Не ездила же за армией самураев армия полировщиков.

А меня смущает другое - самураи в первую очередь конные лучники. Собственно, кюба но мичи, насколько мне известно, и значит - путь лука и коня. Если мы имеем самурайские войны и самураев как воинов, то какие возникают проблемы с массовой стрельбой? Пусть они молотят не как монголы или корейцы, но если сотня всадников раскидает по дюжине стрел, то мы уже имеем 1200 стрел ДО начала прямой сшибки. Я еще могу понять, что у эллинов и римлян лучники были чисто так, для мебели - ихние луки чистое говно. Но масса народу утверждает, что о-юми вполне себе сильный лук. Да еще и рассказывают байки о том, что у джапов куча разных болевых наконечников, что характерно для развитых стрелковых культур. Как с этим быть?
Кстати, еще читал неоднократно, что оплечья о-ерои устроены именно так, как устроены как раз для удобства СТРЕЛЬБЫ ИЗ ЛУКА. Врут, полагаю?

легированную. А разница какая? Простую углеродку типа У7 тоже шлифовать заколебётесь

да наверняка были и технологии попроще, и мечи попроще. Наждак с приводом от ослика или от педальки - сиди и точи. За день спуски сведёте.

имхо, это чисто для туристов традицию показывают, когда сидят на попе и давай-давай, давай-давай по булыжнику клинок мусолят...

Тоже примерно так полагаю. Меч, если им воевать, штука недолговечная. То есть, если мечами гонять всяких папуасов, то это одно, но рубиться с таким же доспешным врагом... Нет, в таком случАе меч БУДЕТ быстро изнашиваться, ломаться... Кроме того, на войне, как правило, солдаты умирают, получают увечья, дезертируют. И командиры перманентно набирают новых. По любому из надо вооружать. Вот и получается, что либо эти самые катаны преспокойно штамповали как горячие пирожки, либо японцы все врут про свою историю и всех этих самураев и ниндзей, а в реальности бегали беспорядочными кучами тупые крестьяне с бамбуковыми копьями без стальных наконечников в каких нибудь матерчатых нагрудниках и кожаных колпачках. Которыми командовали немногочисленные самураи. Вот ТОГДА отлично вписывается все - и что стрелять было некому, и что меч делается от месяца, и трехсотлетние БОЕВЫЕ фамильные мечи в отличном состоянии...
  • андатр и Влади mir это нравится

#65 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 195 Cообщений
  • Рига

Отправлено 08 Февраль 2021 - 04:38

 

Кстати, еще читал неоднократно, что оплечья о-ерои устроены именно так, как устроены как раз для удобства СТРЕЛЬБЫ ИЗ ЛУКА. Врут, полагаю?

 

Да, всё правильно. О-ёрой это доспех конного лучника. Не понял, как это связано со стрельбой залпами.

 

 

1. Вообще то что то типа залповой стрельбы у японцев есть. Это демонстрируют представители ряда школ. С ходу найти видео и вставить с планшетника не могу, но несколько видео видел.

 

Очень интересно, если найдёте, поделитесь пожалуйста. Но если вы про кошия кумиюми в хэки, то нет, там стрельба в составе группы, но самостоятельно по отдельной цели.



#66 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 963 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 08 Февраль 2021 - 05:04

Это к тому, что самурай в первую очередь лучник. А если армии всех этих тайра и прочих хидэеси были из самураев, то мы тупо получаем кучу лучников. Но вы утверждаете, что лук не играл серьезной роли в войнах. Примем как отправную точку. В этом случае придется принять, что самураи были офицерским корпусом, соответственно, относительно малочисленны. А армии состояли из слабовооруженных солдат. Основным вооружением коих были копья. Правда, учитывая, что всякие там яри и прочие нагинаты как то тоже, видимо, ковались в соответствии, то выходит, что по Японии шлялись толпы нищебродов с бамбуковыми копьями. И япы о своей истории много врут...
Удивительно, что вы этого не видите.
Кстати, а вы, граждане, стреляли из якобы самурайских луков? Которые о-юми. Просто любопытно - я вот читал какой то бред, что о-юми фигачит на 300 метров. Честно говоря, в юности поверил бы. И верил. Но счас чего то сомнения берут. Но лично я эти о-юми живьем и не видел. И уж точно не стрелок я. Максимум - в школе из спортивного стрелял. Так шта, "пользуясь случаем, хочу"(с)...
  • Влади mir это нравится

#67 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 662 Cообщений
  • .

Отправлено 08 Февраль 2021 - 07:36

а для защиты от коррозии гораздо проще и эффективнее маслом смазывать
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#68 Влади mir

Влади mir

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 732 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Февраль 2021 - 09:46

Можно аналогию с монголами провести, у них как раз луки были, вместо копий бамбуковых.
Сразу всё на свои места станет :)

#69 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 195 Cообщений
  • Рига

Отправлено 08 Февраль 2021 - 10:11

 

Это к тому, что самурай в первую очередь лучник. А если армии всех этих тайра и прочих хидэеси были из самураев, то мы тупо получаем кучу лучников.

 

Вы так думаете, потому что диалектический материализм не практикуете. :) Самураи - это сословие. А методы ведения боя по мере развития производительных сил менялись. Самурай при Тайра и самурай при Хидэёси- это два разных самурая. Это как сравнивать дружинников Александра Невского и поместных Ивана Грозного. В эпоху Хэйан самурай - да, конный лучник.

 

 

Просто любопытно - я вот читал какой то бред, что о-юми фигачит на 300 метров.

 

Я думаю, это предельная дальность полёта обычной стрелы из любого традиционного лука. Если стрелять с максимальным углом возвышения. Юми это, лонгбоу или континентальный композит, не важно. Физика одна. Турецкие султанские рекорды в данном случае не показатель, так как там специальные стрелы и специальные условия стрельбы. То есть в принципе закинуть на 300 метров из юми можно, но это ничего не говорит о реальных дистанциях его применения, ибо, как я говорил выше, навесом из него скорее всего не стреляли. По памяти, Миямото Мусаси в своей книжке называл эффективную дальность лука около 50 метров, что соответствует дальности уверенной стрельбы из традиционного лука, (без прицельных приспособлений, карбоновых стрел, стабилизаторов и прочих плюшек), по одиночной ростовой мишени.


  • Яри и kot2 это нравится

#70 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 08 Февраль 2021 - 10:32

https://hikone-castl...igahara-ii.html

 

Пики, ружья в товарном количестве. Лучников очень поискать надо. Особенно конных.



#71 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 08 Февраль 2021 - 11:02

Вот еще:

https://image.itmedi...ekigahara07.jpg

 

l_kuro_150120sekigahara07.jpg



#72 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 738 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Февраль 2021 - 11:20

Очень интересно, если найдёте, поделитесь пожалуйста. Но если вы про кошия кумиюми в хэки, то нет, там стрельба в составе группы, но самостоятельно по отдельной цели.

Так японцы старалис попасть в конкретную цень, ибо считали, что стрелять в божий свет как в копеечку это глупо. И в Хэки показывают малой группой, а теперь представьте большое количество? Тогда получится вполне себе залповая стрельба...

https://hikone-castl...igahara-ii.html
 
Пики, ружья в товарном количестве. Лучников очень поискать надо. Особенно конных.

Вы бы еще период Мэйдзи привели... Когда ружья стали массовыми, то они вытеснили лучников, или по крайней мере резко уменьшили из количество.

Полностью не открывается с кланшетника, но кусочек.

Кроме того, многие специализированные тактики были разработаны для полков лучников. (с)
https://ru.wikipedia...rg/wiki/Кюдзюцу

#73 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 08 Февраль 2021 - 11:24

Так японцы старалис попасть в конкретную цень, ибо считали, что стрелять в божий свет как в копеечку это глупо. И в Хэки показывают малой группой, а теперь представьте большое количество? Тогда получится вполне себе залповая стрельба...
Вы бы еще период Мэйдзи привели... Когда ружья стали массовыми, то они вытеснили лучников, или по крайней мере резко уменьшили из количество.

Полностью не открывается с кланшетника, но кусочек.

Кроме того, многие специализированные тактики были разработаны для полков лучников. (с)
https://ru.wikipedia...rg/wiki/Кюдзюцу

Что как-бы намекает, что сферического самурая в вакууме не существовало. И если обсуждать какие-то нюансе военного дела, то стоит ограничивать временные рамки. А выше там всех от Тайра до Хидэеси под одну гребенку.


Сообщение отредактировал zsv25: 08 Февраль 2021 - 11:27


#74 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 195 Cообщений
  • Рига

Отправлено 08 Февраль 2021 - 11:52

Проверил по книжке. Эффективную дистанцию стрельбы в разных переводах "Книги пяти колец" я видел разную, примерно 40-50 метров. Ясно, что автор не в метрах указывал. Залез в перевод Дэвида Гроффа, он переводил на английский с оригинала. Там двадцать кенов, кен это шесть сяку. С историческими мерами всегда есть разнобой, но кен это всяко в пределах 1,8-2 метра. То есть 20 кенов это 36-40 метров.



#75 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 738 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Февраль 2021 - 12:35

Что как-бы намекает, что сферического самурая в вакууме не существовало. И если обсуждать какие-то нюансе военного дела, то стоит ограничивать временные рамки. А выше там всех от Тайра до Хидэеси под одну гребенку.

Когда говорят о залповой стрельбе из лука, то ясно, что имеется ввиду не период массового использования ружей. Это, по идее, должно быть понятно изначально... Вы бы еще начали рассуждать, что луки не использовались в период первой мировой войны...

#76 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 948 Cообщений
  • москва

Отправлено 08 Февраль 2021 - 15:51

Почитал. А что, пращу или аналоги в японии не знали?

survivors will be shot again


#77 Яри

Яри

    Сидоин V Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 927 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 08 Февраль 2021 - 16:30

Праща - штука малоприцельная и достаточно бестолковая, в ходу они были лишь у народов, хронически неспособных обучить достаточно лучников. И да, эффективная боевая дистанция лука - 50-60 метров. Собственно, русская мера длины - перестрел - те же 50 метров.
Но эти 50 метров стрела - достаточно опасный снаряд. Именно в силу упора на луки японские доспехи сразу начались с ламелляров: кольчужки и прочие стёганки были бесполезны. Показательна и такая забавная конструкция, как хоро - плащ-стрелоуловитель, на каркасе.
Древние армии были конными, делали упор на луки - а вот тесных сшибок у них чаще всего вовсе не было, всё решалось перестрелкой. Чтобы порубиться накоротке, им обычно требовалось для начала спешиться.

Я думаю, это предельная дальность полёта обычной стрелы из любого традиционного лука.


Побольше таки. Султанские рекорды - те вообще 700-800 метров. Предельная дальность стрельбы из юми - метров 400.
Я юми наблюдала вблизи много раз, как и стрельбу из него. Он реально огромный и очень мощный.

#78 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 228 Cообщений
  • Нижний новгород

Отправлено 08 Февраль 2021 - 17:02

800 метров лук? С натяжкой тетивы рукой? Чего то как то.... )))

#79 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 948 Cообщений
  • москва

Отправлено 08 Февраль 2021 - 17:07

Стограмовая фигня, влетевная в доспех неэффективна? Прицельная дальность примерно та жеж. Снаряды дешевы. Оружие дешево и доступно рядовым.

800 метров лук? С натяжкой тетивы рукой? Чего то как то.... )))

Десять лет в профессии

survivors will be shot again


#80 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 662 Cообщений
  • .

Отправлено 08 Февраль 2021 - 17:19

Праща - штука малоприцельная и достаточно бестолковая


бывший шеф наоборот, нахваливал сей девайс. Как опытный пользователь. И говорил, как здорово, что сейчас не осталось опытных пользователей...
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи





Темы с аналогичными тегами: ниндзя, ниндзюцу, сюрикэн

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных