Перейти к содержимому


Фотография

Хват катаны.Вопрос.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 16:13

Увидел такой ролик

 

 

Откомментирован он так

 

Все современные любители катаны отлично знают, как нужно держать самурайский меч - одной рукой у цубы, другой - и конца рукояти - цуки. Но зададимся вопросом - а так ли это на самом деле, и на сколько эти сведения верны? А как оказывается , не очень то и верны. Один из мастеров японского меча, на основании изучения старинных гравюр показывает, что в реальности у самураев хват катаны был другой. Одна рука вплотную прилегала к цубе, а вторая ставилась сразу за ней, насколько вплотную, насколько это было возможно. Что дает такой хват, в отличие от общепринятого? Он дает максимальную маневренность меча, возможность быстрых защит в структуре, работая плечами и верхней частью корпуса, удивительную пластику меча. Но разумеется, проигрывает в грубой силе, за счет уменьшения рычага. Однако, катана - это гражданский меч, не боевой, и носился он в паре с вакидзаси, в то время как боевой меч тати, носился в паре с длинным ножом танто. И для гражданского меча и соответственно бездоспешного противника, скорость и главное маневренность меча были важнее, чем тупая грубая сила. Отсюда и такой хват. Лично я пробовал держать катану именно так, как показано в этом отрывке - нагрузка на кисти несколько возрастает, но появляется значительная легкость управления мечом. Таким образом, лишний раз подтверждается, смотри старые гравюры, изучай искусство древних, и ты сможешь открыть новые возможности, казалось бы устоявшихся приемов и незыблемых правил.

 

 

Прокомментируйте, пожалуйста, товарищи самураи, действительно ли так держали катану, если да, то почему хват поменялся. 

Заранее признателен. 


  • ВиШень и джерри это нравится
Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#2 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 16:23

Я нифига не самурай, но отфехтовал разными производными катаны (боккен и текстолит) пару лет на ролевом фехтовании.

Хват использовал первый описанный, одна рука под цубой, вторая на конце рукояти.

 

При ударе делается что-то типа хикитэ, задняя рука идет немного вверх, усиливая удар, передняя дает мечу направление. Такой вариант мне заходил отлично, на маневренности меча сказывался только в лучшую сторону.

 

Вот это :

 

 

работая плечами и верхней частью корпуса

 

ИМХО немного ошибка, работа должна больше идти от ног и спины, да и широкий-узкий хват именно на этот момент влияют имхо мало.


  • ВиШень и Samuke это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#3 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 481 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 17:20

Как удобно в данных конкретных обстоятельствах так и держали. Более, того, и сейчас держат как удобно и как эффективно (те, для кого эффективность имеет значение, конечно  ;)). В том числе и как он показал. Например, в кендо при ударе по корпусу часто используется именно такой хват обоими руками у цубы, это действительно позволяет лучше вписаться в тайминг и дистанцию. Но, например, для укола такой хват пойдёт только во вред, для одноручных ударов с длинной дистанции тоже. Так что всё зависит от обстоятельств. Не знаю что он там говорит по японски, мастер известный, хоть и самобытный, не думаю что явную ересь.

 

Кстати, будучи вчера в гостях у синкагэ-рюшников наблюдал хваты противоположные (крайне широкие) что обусловлено, на мой взгляд, реалиями доспешного боя и имеет в этой ситуации гораздо больший смысл.


  • kek, ВиШень, джерри и еще 1 это нравится

#4 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 17:38

Да по разному хват был. Это могло зависеть и от школы и от необходимости (хват может и "съехать" в нужный момент)...

 

Но давайте просто глянем гравюры, свитки, старые фото...

 

Катори Синто рю и старые фото...

 

5fe0d5cb30eb.jpg

 

 

 

Синкагэ-рю 

 

f1053d3eccc9.jpg

 

Даже на одном рисунке сразу два хвата.

 

 

 

А вот японские гравюры, там тоже хваты "плавают".

 

a5f214a359c5.jpg

 

Это что с ходу в архивчике нашел. Больше искать времени нет, да и этого хватит для простенького анализа...

В общем по разному держали меч.

Либо по принципам школы, либо как кому удобней.

Так же хват просто мог меняться, при выполнении разных задач.


  • kek, ВиШень, джерри и еще 1 это нравится

#5 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 17:44

Как удобно в данных конкретных обстоятельствах так и держали. Более, того, и сейчас держат как удобно и как эффективно (те, для кого эффективность имеет значение, конечно  ;)). В том числе и как он показал. Например, в кендо при ударе по корпусу часто используется именно такой хват обоими руками у цубы, это действительно позволяет лучше вписаться в тайминг и дистанцию. 

Спасибо огромное. А есть ли влияние хвата на силу удара, как Вам кажется?


  • kek это нравится
Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#6 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 481 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 18:12

Спасибо огромное. А есть ли влияние хвата на силу удара, как Вам кажется?

 

Да есть конечно, но надо понимать что такое сила удара, а это не простой вопрос... Есть сила в момент касания цели в физическом смысле "F=ma", и тут скорость (точнее ускорение) будет решающим фактором, а есть эффективность реза, которая требует всё же некоего вложения энергии тела после контакта, и тут нужен хват надёжнее... а есть вообще ситуации "борьбы не мечах", на подобии синкагэ-рюшной, причём в современном кендо тоже, и там снова "передача силы" мечу должна быть своя... это не говоря уж о том, что меч движется, как правило, не линейно, а по эллипсам, то есть там сумма векторов, которыми надо управлять... короче, всё сложно, тренироваться надо больше :о)


Да, и ещё один момент про ширину хвата: надо бы по уму учитывать соотношение размеров тела средневекового самурая, современного европейца и длинны рукояти... стандартный бокен мне, например, и сам коротковат и цука еле обе руки вмещает. С синаем проще - там рукоять подбирается по длине предплечья индивидуально и она почти всегда сильно длиннее, чем у исторических катан, даже для современных японцев, не говоря уж о нас.


  • kek, ВиШень и Samuke это нравится

#7 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 18:37

Да есть конечно, но надо понимать что такое сила удара, а это не простой вопрос...

Очень хочется задать дурацкий вопрос  :)
Если бы Вы, Hippy-сан, были средневековым мастером фехтования, и к вам прибежал бы человек, которого вызвал на бой какой-нибудь вредный М.Мусаси, на развитие чего вы бы сделали ставку  -силы или скорости удара? (при условии что и на то и на это времени у вас нет).


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#8 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 18:43

Да по разному хват был. Это могло зависеть и от школы и от необходимости (хват может и "съехать" в нужный момент)...

 

Но давайте просто глянем гравюры, свитки, старые фото...

 

Катори Синто рю и старые фото...

 

 

 

 

 

Синкагэ-рю 

 

f1053d3eccc9.jpg

 

Даже на одном рисунке сразу два хвата.

 

 

 

Двумя руками у гарды держит тэнгу. Ну, ему можно)))


  • Samuke это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#9 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 481 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 18:48

Очень хочется задать дурацкий вопрос  :)
Если бы Вы, Hippy-сан, были средневековым мастером фехтования, и к вам прибежал бы человек, которого вызвал на бой какой-нибудь вредный М.Мусаси, на развитие чего вы бы сделали ставку  -силы или скорости удара? (при условии что и на то и на это времени у вас нет).

 

Если уже вызвали то и то и друге поздно, скорее подойдёт один из вариантов описанный в известных притчах про чайного мастера или про создание иайдзюцу... но если времени немного есть, то на скорость :о) в дуэльных обстоятельствах имхо важнее. 


  • ВиШень и Samuke это нравится

#10 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 20:15

Да, и ещё один момент про ширину хвата: надо бы по уму учитывать соотношение размеров тела средневекового самурая, современного европейца и длинны рукояти... стандартный бокен мне, например, и сам коротковат и цука еле обе руки вмещает. С синаем проще - там рукоять подбирается по длине предплечья индивидуально и она почти всегда сильно длиннее, чем у исторических катан, даже для современных японцев, не говоря уж о нас.

 

А разве пропорции меча не высчитывались из "хватов", т.е. размера ладони?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#11 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 20:44

Двумя руками у гарды держит тэнгу. Ну, ему можно)))

Ну ниже и у самурая тоже рядышком...


А разве пропорции меча не высчитывались из "хватов", т.е. размера ладони?

Теоретически да. Но зачастую меч передавали по наследству, ну и постоянно переделывать не резон. Вот и рубились тем, что досталось...


Кстати в коллекции есть несколько Кошираэ катана, так рукояти у всех разной длины. Одна вообще такая короткая, что мои лапы с трудом на ней помещаются...


  • kek, ВиШень, hippy и еще 1 это нравится

#12 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 23 Октябрь 2017 - 23:29

Вот то Кошираэ катана с короткой рукоятью...

 

f10c8efe2a4b.jpg

 

8b4cf524c6fd.jpg


  • Samuke это нравится

#13 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 10:19

Нам на семинаре по нитен ичи рю сенсей специально обращал внимание, что хват уже, чем в кендо. Не так как на видео, где руки сведены вплотную - просвет между руками есть, но и не за касиру. Объяснял это так: в отличие от синая, где рукоять - цельная бамбучина, реальный меч имеет накаго, который как правило короче тсуки. Если держать по кендошному, то усилие при ударе (а оно идёт как раз в основном через левую руку) придётся как раз на то место, где накаго внутри тсуки заканчивается, и при сильном ударе можно остаться с обломком тсуки в левой руке.

 

В знакомой группе по катори синто рю наблюдал обратное, хват, где мизинец вообще не лежит на рукояти, а согнутый находится за касирой. Спросив про вышесказанное, получил ответ "школа старая и думана на военные мечи с длинным накаго".


Сообщение отредактировал Dmitrij: 24 Октябрь 2017 - 10:21

  • kek и Samuke это нравится

#14 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 10:40

Формальный хват в Синкагэ рю предполагает расстояние между кистями рук всего в три пальца. Старшие товарищи держат значительно шире. Однако японский шихан как-то поправил меня при попытке работать более широким хватом.
  • kek и Samuke это нравится

#15 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 481 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 10:42

Нам на семинаре по нитен ичи рю сенсей специально обращал внимание, что хват уже, чем в кендо. Не так как на видео, где руки сведены вплотную - просвет между руками есть, но и не за касиру. Объяснял это так: в отличие от синая, где рукоять - цельная бамбучина, реальный меч имеет накаго, который как правило короче тсуки. Если держать по кендошному, то усилие при ударе (а оно идёт как раз в основном через левую руку) придётся как раз на то место, где накаго внутри тсуки заканчивается, и при сильном ударе можно остаться с обломком тсуки в левой руке.

 

В знакомой группе по катори синто рю наблюдал обратное, хват, где мизинец вообще не лежит на рукояти, а согнутый находится за касирой. Спросив про вышесказанное, получил ответ "школа старая и думана на военные мечи с длинным накаго".

 

Тут надо понимать, что сенсеи всегда показывают кихон и редко его объясняют, причин много, в том числе нехватка времени, трудности перевода и т.п. Не думаю, что злой умысел, просто так сложилось. Найти сенсея, который покажет и объяснит что-то кроме кихона - большая удача.

 

Специфический хват синая (по кихону) обусловлен, на мой взгляд, в основном методикой постановки базовой техники и спецификой спортивного поединка, никакого отношения к хвату катаны он не имеет и все сенсеи это прекрасно понимают, хотя бы потому, что сдавая экзамен на дан ты должен отбиться с синаем одним хватом (или даже несколькими по ситуации), а потому взять бокен и сделать ката совершенно другим хватом. Никого эти разные хваты на одном и том же экзамене не смущают вообще.

 

Кроме того, в рамках Всемирной Федерации Кендо есть иайдо, а это вообще сборная солянка разных школ, каждая со своим набором хватов.


Формальный хват в Синкагэ рю предполагает расстояние между кистями рук всего в три пальца. Старшие товарищи держат значительно шире. Однако японский шихан как-то поправил меня при попытке работать более широким хватом.

 

Правильно, ибо кихон :о)


  • kek, ВиШень, Samuke и еще 1 это нравится

#16 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 10:44

Если судить по аналогии с Бо, то хват по мере отработки техники в паре меняется. Если нужно вставить с вложением, то хват делается обычный или пошире. Если нужна скорость на переходах, то хват делается уже.

В базе отрабатывают обычный хват, а по мере оттачивания техники кобудока начинает работать с оружием по ситуации.



#17 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 11:01

Если судить по аналогии с Бо, то хват по мере отработки техники в паре меняется. Если нужно вставить с вложением, то хват делается обычный или пошире. Если нужна скорость на переходах, то хват делается уже.

В базе отрабатывают обычный хват, а по мере оттачивания техники кобудока начинает работать с оружием по ситуации.

 

У вас в школе приветствуются подобные смены хватов? У нас большое внимание уделяется тому чтобы их не было.


  • ВиШень это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#18 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 15:32

У вас в школе приветствуются подобные смены хватов? У нас большое внимание уделяется тому чтобы их не было.

 

Как говорится, ноу комментс.

:)


  • серый карп это нравится

#19 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 15:34

Как говорится, ноу комментс.

:)

 

Я без подколок спросил, правда интересно, стараюсь так сказать расширить кругозор о соседних стилях.

Расскажете?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#20 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 16:15

Правильно, ибо кихон :о)

Есть у меня некоторые мысли на этот счёт. Но к теме не совсем имеет отношение.
З.Ы. Ты к кому именно ходил на Синкагэ? Кулдин, Востросаблин,Ликин?

Сообщение отредактировал zsv25: 24 Октябрь 2017 - 16:20

  • kek это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных