Сообщений в теме: 71

[RikiTikiTavi]

А зачем сейчас в 21веке нужны даны, говоря о карате или схожих стилях? что заставляет адептов повышать свой грейд?

[kek]

А зачем сейчас в 21веке нужны даны, говоря о карате или схожих стилях? что заставляет адептов повышать свой грейд?

 

У нас в кобудошной организации даны определяют изучаемую программу. Хочешь знать больше - паши.

[hippy]

А зачем сейчас в 21веке нужны даны, говоря о карате или схожих стилях? что заставляет адептов повышать свой грейд?

 

За каратэ не знаю. В кендо ко всем 8-ми данам (и 4-м кю) есть довольно ясные технические требования, для выполнения которых человек должен развиваться в определённом направлении. Соответственно, успешная сдача экзаменов на дан более или менее подтверждает уровень знаний и навыков человека. Одних спортивных результатов для этого не достаточно, потому как навыки и знания 80-летнего дедушки с 75-летним стажем занятий, даже если он не побеждал на чемпионатах, всяко больше чем у 25-летнего бойца с кучей медалей. В итоге мы обычно учимся у старших данов и сдаём экзамены именно им. Хотя, бывают исключения. У молодых "бойцов" тоже учимся.

 

Лично для меня даны это как путевые вехи. Подтверждение того, что я двигаюсь в нужном направлении.

[Начинающий]

А зачем сейчас в 21веке нужны даны, говоря о карате или схожих стилях? что заставляет адептов повышать свой грейд?

-Скажите, а зачем человеку 16 метров кишок?

-Чтобы ты, когда чай пьешь, жо.. не обжег.

[Dmitrij]

А зачем в образовании нужны экзамены и диплом?

[ВиШень]

А зачем сейчас в 21веке нужны даны, говоря о карате или схожих стилях? 

А зачем они были нужны в прошлом, когда их придумали, как полагаете? 

[RikiTikiTavi]

Для меня эпоха БИ разделяется до первой половины 2000х и после, как массового распространения соцсетей, ютьюба и возможности беспрепятственного обмена информацией.

 

До начала 2000х - стремление апргрейдится, варясь внутри своих систем, давало престиж прежде всего в своих глазах. а после середины 2000х и до сейчас адекватному человеку имхо нет надобности выпрыгиваеть из штанов и обданиваться, ну по нескольким причинам: во-первых, дан не является штампом, ни подтверждающим боеспособность, это видно на сотнях видео,  ни конкуретность на соревах, во-вторых, студентов больше не будет, если ты тренер с высоким данном, в третьих, вероятность "потерять лицо" при встрече с низкооданеным или совсем не оданеным спортсменом и с фиксации сего действа на видос крайне высока.

Житейским языком говоря, плюсов не вижу, а хлопот - много и главная из них - мнимая эволюция вне конкурентной среды. Есть еще адепты каратэ, которые получают даны даже не спарингуя на дан тесте или я не прав? а есть и такие кто выписывают сами себе даны и величают себя гранд мастерами? зачем это все?

 

Как пример противоположного подхода оценки, в бжж парни пашут подолгу и помногу, еще и часто соревнуясь чтобы поменять цвет пояса.

 

Аргумент про градацию как ключи к освоению новых техник в кобудо услышал.

[ВиШень]

 

 

До начала 2000х - стремление апргрейдится, варясь внутри своих систем, давало престиж прежде всего в своих глазах. 

 

 

а после середины 2000х и до сейчас адекватному человеку имхо нет надобности выпрыгиваеть из штанов и обданиваться, ну по нескольким причинам: во-первых, дан не является штампом, ни подтверждающим боеспособность, это видно на сотнях видео,  ни конкуретность на соревах, во-вторых, студентов больше не будет, если ты тренер с высоким данном, в третьих, вероятность "потерять лицо" при встрече с низкооданеным или совсем не оданеным спортсменом и с фиксации сего действа на видос крайне высока.

 

 

 

До 2000 года рассматривается  самооценка и статусность внутри школы

после 20000 рассматривается корреляция с какими-то внешними факторами. 

 

 

Как пример противоположного подхода оценки, в бжж парни пашут подолгу и помногу, еще и часто соревнуясь чтобы поменять цвет пояса.

 

 

 

Противоположного чему? БЖЖ в целом ближе к спорту. Вы о данах в традиционных БИ что ли хотите побеседовать? Сформулируйте плиз точнее.

[RikiTikiTavi]

А зачем в образовании нужны экзамены и диплом?

в образовании экзамены и диплом - свидетельство о том, что вы усвоили информацию и доказали это перед третьим лицом и готовы применять знания в работе, производить продукт на основе знаний.

Думаю даже с образованием некорректное сравнение, так как в высшей школе все ясно и понятно - есть высшая математика, есть начерталка, сопромат, в конце концов, если говорить о техническом образовании. а когда сравниваем с карате, вот сдал на второй дан, например какой нить канку шо или басса шо, и дальше с чем их связать? тактика и техника кумите изменится или методика подготовки? какой продукт начнете создавать?

До 2000 года рассматривается  самооценка и статусность внутри школы

после 20000 рассматривается корреляция с какими-то внешними факторами. 

 

Противоположного чему? БЖЖ в целом ближе к спорту. Вы о данах в традиционных БИ что ли хотите побеседовать? Сформулируйте плиз точнее.

главным образом, появление открытых медиа и видеоканалов позволило изменить восприятие деятельности, а именно- возможность оценить со стороны то, чем ты занимаешься, так бы я сказал. если человек адекватный он мало по мало понимает что связи между его шодан/нидан полученным за выполнение ката+кихон и боеспособностью немного, повторюсь, если адекватен. зачем тогда третий и четвертый и пятый даны? может все не так? я спрашиваю.

 

бжж привел как пример, не считаю бжж как позиционируемую спорт дисциплину на основании того что в бжж все таки есть стройная система от простого сложного более или менее схожая по всему миру вне зависимости от инструкторов плюс все таки бжж не меньше лет чем тому же винчу или ичуань. почему те - традиционные, а бжж -спорт? 

[ВиШень]

 
бжж привел как пример, не считаю бжж как позиционируемую спорт дисциплину на основании того что в бжж все таки есть стройная система от простого сложного более или менее схожая по всему миру вне зависимости от инструкторов плюс все таки бжж не меньше лет чем тому же винчу или ичуань. почему те - традиционные, а бжж -спорт?

Что такое спорт, как Вы полагаете?

[Dmitrij]

Обсуждалось уже не раз.

 

1) Система данов и соревновательный рейтинг друг друга не заменяют, это просто разные вещи. Дан показывает степень усвоения традиции и, следовательно, готовности нести её дальше. Для успешных выступлений на соревнованиях достаточно наработанной личной техники. Грубо говоря, допиленные до уровня «коронки» два притопа, три прихлопа вполне могут быть эффективными как личная техника. Чтобы продолжить школу, нужна полная передача.

 

2) Любая достаточно крупная система, выходящая за пределы группы лично знакомых людей, неизбежно требует формализации критериев оценки.

 

3) Соревновательные успехи в традиционных школах не могут быть абсолютным критерием оценки, так как ориентация на соревнования приводит к эволюции техники от изначально боевой в сторону оптимальной для текущих соревновательных правил.

[RikiTikiTavi]

Что такое спорт, как Вы полагаете?

 

я не полагаю, я знаю, поэтому про мотивацию данов спрашиваю. у вас какой же дан по какому единоборству?

[asata]

"Шо, опять?" (с) Жил был пес, мульт такой...

а есть и такие кто выписывают сами себе даны и величают себя гранд мастерами? зачем это все?

Ну это то понятно... Это потешить эго, чем оно больше, тем больше выписанных данов и званий...

Ну а по поясам, данам, то это просто ступеньки, где это показатель того, что прошел, усвоил и готов передать дальше, если потребуется...

[ВиШень]

у вас какой же дан по какому единоборству?

Давайте с Вас начнём. У Вас какой?

 

я не полагаю, я знаю

 

 

Обозначьте вкратце, плиз. Что бы мы были в одной системе координат. 

[RikiTikiTavi]

Обсуждалось уже не раз.

 

1) Система данов и соревновательный рейтинг друг друга не заменяют, это просто разные вещи. Дан показывает степень усвоения традиции и, следовательно, готовности нести её дальше. Для успешных выступлений на соревнованиях достаточно наработанной личной техники. Грубо говоря, допиленные до уровня «коронки» два притопа, три прихлопа вполне могут быть эффективными как личная техника. Чтобы продолжить школу, нужна полная передача.

 

2) Любая достаточно крупная система, выходящая за пределы группы лично знакомых людей, неизбежно требует формализации критериев оценки.

 

3) Соревновательные успехи в традиционных школах не могут быть абсолютным критерием оценки, так как ориентация на соревнования приводит к эволюции техники от изначально боевой в сторону оптимальной для текущих соревновательных правил.

про 1. все четко говорите для первой половины 2000х, ну как я описал. зачем это все нужно, если традиция не жива? давайте конкретно, вы за какой рю/ха пишете?

про 2. из вашего предположения не следует привязки к дановости в единоборствах в текущем виде как способ формализации критериев. возьмите, например, кудо или то же бжж, тоже крупные системы черные пояса, но там это опасные люди. 

про 3. а какой критерий оценки на ваш взгляд в традиционных школах? и следует ли согласно вашем критериям, которые вы озвучите хапкидо, например или винчун или ичуан отнести к традиционным, а вот бжж, ашихара или куда нет? 

"Шо, опять?" (с) Жил был пес, мульт такой...

Ну это то понятно... Это потешить эго, чем оно больше, тем больше выписанных данов и званий...

Ну а по поясам, данам, то это просто ступеньки, где это показатель того, что прошел, усвоил и готов передать дальше, если потребуется...

вот, все честно.

Давайте с Вас начнём. У Вас какой?

 

 

Обозначьте вкратце, плиз. Что бы мы были в одной системе координат. 

неее, так не пойдет. сначала вы. я не кокетничаю. 

[ВиШень]

 

неее, так не пойдет

Пойдёт. 

 

Вы забыли уточнить что такое "спорт" кстати. 

[Чайникк]

А чем, собственно, не устраивают пояса и даны?

[Dmitrij]

 

про 1. все четко говорите для первой половины 2000х, ну как я описал. зачем это все нужно, если традиция не жива? давайте конкретно, вы за какой рю/ха пишете?

про 2. из вашего предположения не следует привязки к дановости в единоборствах в текущем виде как способ формализации критериев. возьмите, например, кудо или то же бжж, тоже крупные системы черные пояса, но там это опасные люди. 

про 3. а какой критерий оценки на ваш взгляд в традиционных школах? и следует ли согласно вашем критериям, которые вы озвучите хапкидо, например или винчун или ичуан отнести к традиционным, а вот бжж, ашихара или куда нет?

 

1) Тезис «традиция не жива» требует доказательств.

 

2) Лично я могу сравнивать на примере кюдо и кендо, где дановая система есть, и спортивной рапиры и олимпийского лука, где такого нет.

 

3) Понятия не имею, как присваиваются пояса в БЖЖ, никогда не практиковал этот вид. Я говорю о том, что уровень восприятия традиции нельзя ограничивать только соревновательным рейтингом. Как вы будете называть ступени, данами, поясами или цветом штанов по системе планеты Плюк, несущественно.

 

4) Критерий оценки - овладение правильной техникой (и методикой её освоения) в объёме арсенала школы.

 

Встречный вопрос: у вас есть личный опыт преподавания какого-либо вида БИ?

Сообщение отредактировал Dmitrij: 21 Апрель 2018 - 04:12

[Dmitrij]

И ещё.

 

во-первых, дан не является штампом, ни подтверждающим боеспособность, это видно на сотнях видео,  ни конкуретность на соревах, во-вторых, студентов больше не будет, если ты тренер с высоким данном, в третьих, вероятность "потерять лицо" при встрече с низкооданеным или совсем не оданеным спортсменом и с фиксации сего действа на видос крайне высока.

 

Скажу на примере стрельбы - там всё наиболее наглядно и объективно, есть мишень, дистанция и лук, и всё, что в мишени, всё твоё. Может ли человек с кривой как бараний рог техникой «перестрелять» человека с даном? Да. Видел вагон всяких самоучек, есть весьма успешные. И? Что это меняет? Как говаривал Феликс Хофф, ЕМНИП  7 дан кюдо, «попадание в цель само по себе не является критерием, так как может быть результатом сочетания разнонаправленных ошибок». Личная, извините, придроченность каким образом заменяет понимание школы как системы?

 

 

главным образом, появление открытых медиа и видеоканалов позволило изменить восприятие деятельности, а именно- возможность оценить со стороны то, чем ты занимаешься, так бы я сказал. если человек адекватный он мало по мало понимает что связи между его шодан/нидан полученным за выполнение ката+кихон и боеспособностью немного, повторюсь, если адекватен. зачем тогда третий и четвертый и пятый даны? может все не так? я спрашиваю.

 

Дан-тест - это экспертная оценка, оценка людьми, априори более квалифицированными, чем тестируемый.

[kek]

Для меня эпоха БИ разделяется до первой половины 2000х и после, как массового распространения соцсетей, ютьюба и возможности беспрепятственного обмена информацией.

 

До начала 2000х - стремление апргрейдится, варясь внутри своих систем, давало престиж прежде всего в своих глазах. а после середины 2000х и до сейчас адекватному человеку имхо нет надобности выпрыгиваеть из штанов и обданиваться, ну по нескольким причинам: во-первых, дан не является штампом, ни подтверждающим боеспособность, это видно на сотнях видео,  ни конкуретность на соревах, во-вторых, студентов больше не будет, если ты тренер с высоким данном, в третьих, вероятность "потерять лицо" при встрече с низкооданеным или совсем не оданеным спортсменом и с фиксации сего действа на видос крайне высока.

Житейским языком говоря, плюсов не вижу, а хлопот - много и главная из них - мнимая эволюция вне конкурентной среды. Есть еще адепты каратэ, которые получают даны даже не спарингуя на дан тесте или я не прав? а есть и такие кто выписывают сами себе даны и величают себя гранд мастерами? зачем это все?

 

Как пример противоположного подхода оценки, в бжж парни пашут подолгу и помногу, еще и часто соревнуясь чтобы поменять цвет пояса.

 

Аргумент про градацию как ключи к освоению новых техник в кобудо услышал.

 

Не знаю, у меня сложилось мнение что в определенный период до 2000 года как раз дан давал некие гарантии качества, в т.ч. потому что было больше межстилевой работы. Ворчун рассказывал где то на форуме, что были соревнования по единоборствам, на которые заявлялись вообще все, правила были типа попал, противник упал - вазари, противник не встал - иппон.

 

Ютубы, при всей своей распространенности, даже в рамках БИ где основа обучения - ката, не панацея к сожалению. Помогают, да, но есть куча нюансов, которые на видео не передают. Про эффективность ката как методики обучения давайте не в этой теме.

 

Вообще по сути ИМХО в теме намешано в кучу из абсолютно разных областей. Вот например вы говорите про:

1) страх человека с высоким даном обосраться на спарринге с человеком с низким даном. Но это не проблема дановой системы, это проблема конкретно адепта. Скажем, в го тоже есть кю и даны. Плохо ли для человека с высоким даном по го получить по морде от человека с высоким даном по дзюдо?

2) дан не является подтверждением боеспособности. Мое ИМХО - даны - они не про боеспособность, они про срок обучения. Во многих организациях право на экзамен на следующий дан дают после Н лет занятий. Мне сейчас скажем надо минимум 2 года заниматься чтобы получить право сдавать дальше по кобудо. До 4 дана мне, по сути, надо махать разными палками около 11 лет, я думаю за это время можно научиться паре интересных фокусов. Если же мы говорим про уровень 8 дана, для меня он достижим только на пенсии. Вряд ли надо говорить про боеспособность на пенсии. Кстати, есть виды, где сетка спортивных званий (которые даются за соревнования) увязана с сеткой данов.

3) даны это много хлопот при нулевом выхлопе. Опять же мое мнение, что в большинстве видов, где есть даны, более актуален вопрос саморазвития, чем спортивных достижений.

4) в бжж много пашут на низкий пояс, в карате все сложно и все зажрались. Тут на форуме была тема про аттестации по БЖЖ по интернету. Так что это все сильно зависит от организации. Есть и противоположные примеры, 15 дан за три года, все такое.

 

Тут ИМХО надо понимать, зачем ты занимаешься. Хочется черный пояс - так он продается в магазине, недорого. Можно пойти, купить, повязать и сделать на нем 20 лычек. Хочется боевитости и знаний - надо пахать. Хочется быть конкурентным с другими видами - надо делать межстилевые спарринги. Дановая система тут не при чем. Проблема в головах.