Перейти к содержимому


Фотография

О реформах ушу в начале ХХ века


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 84

#1 МайскийЖук

МайскийЖук

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • танланцюань

Отправлено 02 Июль 2018 - 15:52

Несколько статей о реформах ушу:

раз и два

 



Когда мы говорим про уникальность «Общества Цзинъу», иногда возникает ошибочное понимание того, в чем состоит эта самая уникальность. Общепринятое мнение в современной ушуистской среде такое:

Однако, идея через совершенствование физических качеств своего тела в первую очередь развивать моральные и интеллектуальные качества – это широко распространенное явление именно той эпохи, эпохи предшествовавшей Первой Мировой войне. И это совпадение – очень интересно, особенно в свете такого глобального различия культур, как Запад и Восток.уникальность состоит в разносторонней направленности обучения, направленной на максимально гармоничное развитие индивидуума.

Критики порой называли гимнастику Линга - «гимнастикой поз». И тут, конечно же, по принципу подобия, на ум приходит статические упражнения из ушу. В первую очередь - упражнение чжуангун ( 桩功 zhuānggōng ), больше известное у нас как «столбовое стояние».
А ведь пик интереса к этой традиционной китайской наработке, инициированное такими видными реформаторами ушу, как например Сунь Лутан (1860—1933) и Ван Сянчжай (1885—1963), приходится как раз на начало ХХ века!

 


Сообщение отредактировал МайскийЖук: 02 Июль 2018 - 15:56

  • Tong Po и ura это нравится

#2 ura

ura

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 103 Cообщений
  • Россия

Отправлено 02 Июль 2018 - 19:43

"С середины XIX века в Поднебесной произошло много событий, без которых невозможно понять те умонастроения в народе и среди образованных людей, что в итоге вытолкнули боевые искусства в качестве национальной идеи возрождения Нации. Опиумные войны, Японо-китайская война, восстание ихэтуаней и другие события позволили Западному сообществу заявлять, что азиаты - ущербные люди, что крайне болезненно воспринималось самими китайцами. При этом важно понимать, что при ихэтуанях обучение ушу впервые перестало быть закрытым клановым ремеслом и стало массовым и доступным для всех".

 

ИМХО Вот этот момент из источника "два" очень важен для понимания развития Ушу в Китае.

 За всю историю Китая уровень насилия в стране был черезвычайно высок. Там буквально постоянно убивали десятками и сотнями тысяч ежемесечно просто в результате стычек разных восставших групп типа тайпинов. Еще совсем недавно в начале 20 века там не просто рубили головы как косят траву , а резали людей в мелкие кусочки по частям. Поэтому вполне естественно что востребовательность Ушу была огромной и уровень воинского искусства Ушу совсем недавно буквально 100 - 150 лет назад в Китае был на черезвычайно высоком уровне именно из за постоянной практики в убийствах и самообороне. Идеологическая и военная экспансия иностранных держав которые все вместе навалились на Китай в начале 20 века и положила начало резким изменениям в самой патриархальной жизни старого Китая с глобальными последствиями для всей традиционной и культурной жизни народа, включая и старые школы Ушу. 

 

 

 



#3 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 08:39

И вот с этим «чрезвычайно высоким уровнем ВОИНСКИХ искусств» китайцы никогда и ничего не могли противопоставить полудиким кочевникам монголам и маньчжурам.

З.Ы. А «чрезвычайно высокий уровень насилия» в средневековье (что в раннее, что в высокое, что в позднее) был характерен абсолютно ДЛЯ ВСЕХ стран.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 08:42

  • grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#4 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 08:57

И вот с этим «чрезвычайно высоким уровнем ВОИНСКИХ искусств» китайцы никогда и ничего не могли противопоставить полудиким кочевникам монголам и маньчжурам.

З.Ы. А «чрезвычайно высокий уровень насилия» в средневековье (что в раннее, что в высокое, что в позднее) был характерен абсолютно ДЛЯ ВСЕХ стран.

 

"При этом важно понимать, что при ихэтуанях обучение ушу впервые перестало быть закрытым клановым ремеслом и стало массовым и доступным для всех"

 

А так-то и Япония особо ничего СССР в 1945 противопоставить не смогла. А Бразилия вроде бы как военная держава никогда не блистала на мировой арене. Какая-то странная корреляция. 


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#5 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:30

"При этом важно понимать, что при ихэтуанях обучение ушу впервые перестало быть закрытым клановым ремеслом и стало массовым и доступным для всех"

А так-то и Япония особо ничего СССР в 1945 противопоставить не смогла. А Бразилия вроде бы как военная держава никогда не блистала на мировой арене. Какая-то странная корреляция.

Япония зато в 1905-м много чего Российской Империи противопоставила, да и Китаю в 30-х. При чём тут вообще Бразилия - не пойму. Как региональная держава она вполне себе мощной была и есть. А вот в войнах крупных не участвовала (региональные были, успешные в целом). Да и ни о каких особых бразильских ВОИНСКИХ искусствах мне ничего неизвестно - воинские искусства там вполне себе наследуют общеевропейским - португальская ж колония бывшая. А Вам известно? Поделитесь?
А на то, что корреляция странная я как раз и обратил внимание - речь в статье чрезвычайно (sic!) развитых ВОИНСКИХ искусствах в стране, невыигравшей ни одной ВОЙНЫ против внешнего агрессора - это у монголов и маньчжуров при таком раскладе был высокий уровень ВОИНСКОГО искусства тогда.
Ну и про про какой-то чрезвычайно высокий уровень насилия в средневековье (а 18-19 век в Китае - это позднее средневековье, переходящее дальше) - странная сентенция. Чрезвычайно высокий по сравнению с чем? ВЕЗДЕ такой был.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 09:32

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#6 shock

shock

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 569 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:32

И вот с этим «чрезвычайно высоким уровнем ВОИНСКИХ искусств» китайцы никогда и ничего не могли противопоставить полудиким кочевникам монголам и маньчжурам.

З.Ы. А «чрезвычайно высокий уровень насилия» в средневековье (что в раннее, что в высокое, что в позднее) был характерен абсолютно ДЛЯ ВСЕХ стран.

Тонг По, вы немного путаете Военное дело и Боевые искусства. Вещи это настолько разные что еще Наполеон говорил: 10 мамелюков легко порубят 10 драгунов, 100 драгунов со 100 мамелюками сыграют на равных , а тысяча драгун изрубит тысячу мамелюков - вопрос в организации.

Ну и еще самый высокий спрос на всякого рода мордобойные и не очень дела в России были в 90-х . Что было тогда с армией и милицией надо говорить?

Надеюсь аналогия понятна



#7 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:33

Тонг По, вы немного путаете Военное дело и Боевые искусства. Вещи это настолько разные что еще Наполеон говорил: 10 мамелюков легко порубят 10 драгунов, 100 драгунов со 100 мамелюками сыграют на равных , а тысяча драгун изрубит тысячу мамелюков - вопрос в организации.
Ну и еще самый высокий спрос на всякого рода мордобойные и не очень дела в России были в 90-х . Что было тогда с армией и милицией надо говорить?
Надеюсь аналогия понятна

Я? Отнюдь. В статье чётко написано -ВОИНСКИЕ искусства. Я ж даже заглавными буквами выделил.
З.Ы. С РУБОПом в 90-е всё было ОК.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 09:36

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#8 shock

shock

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 569 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:47

1)Я? Отнюдь. В статье чётко написано -ВОИНСКИЕ искусства. Я ж даже заглавными буквами выделил.
2)З.Ы. С РУБОПом в 90-е всё было ОК.

1) Ну , это кто как понимает определение

2) Эт смотря где... в Крыму например фактически каждый район контролировался своей бандой (наш держал Талаверко , кстати бывший ГБ-шник). Чет РУБОП особо не чесался -_-



#9 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:51

1) Ну , это кто как понимает определение
2) Эт смотря где... в Крыму например фактически каждый район контролировался своей бандой (наш держал Талаверко , кстати бывший ГБ-шник). Чет РУБОП особо не чесался -_-

1) ну я вот буквально понял - искусство воинов (не в кастанедовском смысле, разумеется).
2) А зачем РУБОПу ОСОБО чесаться? Он «чесался» тогда, когда было кому-либо нужно. И это вовсе не отменяло контроля бригадами районов, просто РУБОПовская «крыша» обычно гораздо меньше «протекала», чем бандосовская. В любом районе. Ну и тут вопрос был больше политический, чем «воинский», так сказать.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 09:55

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#10 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 09:58

Самое интересное, с другой стороны, что Китай существует уже хрен знает сколько лет, и при всех своих войнах, поражениях и т.п. как-то не особо убавил в территории. 

На обозримом периоде истории Российской империи, с другой стороны, каких-либо развитых рукопашных систем замечено не было, что, однако, не помешало ей стать империей. С другой стороны, в период Гражданской войны, незадолго до которого был всплеск интереса к рукопашным системам, территории она только теряла. Так что все вопрос политический.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#11 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:07

Самое интересное, с другой стороны, что Китай существует уже хрен знает сколько лет, и при всех своих войнах, поражениях и т.п. как-то не особо убавил в территории.
На обозримом периоде истории Российской империи, с другой стороны, каких-либо развитых рукопашных систем замечено не было, что, однако, не помешало ей стать империей. С другой стороны, в период Гражданской войны, незадолго до которого был всплеск интереса к рукопашным системам, территории она только теряла. Так что все вопрос политический.

Да. Китай это, скорее, культурный лидер (в прошлом, по-крайней мере) региона, чем воинский. Цивилизационный центр. И Культурная революция подорвала именно это, а вовсе не воинские искусства, ибо с НОАК всё в полном порядке. Что касается каких-то ультраразвитых РУКОПАШНЫХ систем - это, ИМХО, преувеличение. Во все «тёмные» века были востребованы прежде всего ОРУЖЕЙНЫЕ системы. И таковые традиции более-менее были ВЕЗДЕ. Другое дело, что с прогрессом воинского дела и общей гуманизации жизни эти традиции либо не сохранялись, либо сохранялись эпизодически, либо как-то преобразовывались, а на Дальнем Востоке они пытаются сохраниться хотя бы ФОРМАЛЬНО.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 10:09

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#12 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:11

Я под рукопашной системой понимаю систему, которая позволяет вести как бой с оружием, так и без оного. 

Были везде, кто спорит. Другое дело, где они теперь.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#13 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:14

Я под рукопашной системой понимаю систему, которая позволяет вести как бой с оружием, так и без оного.
Были везде, кто спорит. Другое дело, где они теперь.

Если говорить о европейских, то частично - в спорте, а частично пытаются восстановить - истфехт, реконструкция, HEMA, штыковой бой...

Я под рукопашной системой понимаю систему, которая позволяет вести как бой с оружием, так и без оного.
.

Доля безоружного там какая? ИМХО - мизер.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 10:15

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#14 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:25

Если говорить о европейских, то частично - в спорте, а частично пытаются восстановить - истфехт, реконструкция, HEMA, штыковой бой...
 

 

Ну, некоторые и в аутентичном виде сохранилось. Та же итальянская школа ножа, которая неплохо обходится без спортивных соревнований.

 

 

Доля безоружного там какая? ИМХО - мизер.

 

Дак и доля реальной жизненной необходимости именно безоружного боя - мизер.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#15 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:29

Ну, некоторые и в аутентичном виде сохранилось. Та же итальянская школа ножа, которая неплохо обходится без спортивных соревнований.



Дак и доля реальной жизненной необходимости именно безоружного боя - мизер.


Ну вот - даже и сохранились некоторые.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#16 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:31

Угу. Только к тем же итальянцам почему-то не адресуют вопрос, почему они не рвутся на соревнования по ножевому бою ака танто-дзюцу.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#17 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 10:37

Угу. Только к тем же итальянцам почему-то не адресуют вопрос, почему они не рвутся на соревнования по ножевому бою ака танто-дзюцу.

Откуда Вы знаете? Может адресуют? Ну и потом, без применения и эта школа выродится и умрёт или превратиться в «оружейное айкидо», что скорее всего.

З.Ы. А соревнования - это один из крайне немногих ЛЕГАЛЬНЫХ и социальнобезопасных способов в современном мире применить свои навыки. Не единственный, конечно, но их всего-то штуки три-четыре. Не более.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2018 - 10:39

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#18 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 11:22

Живут пока, вроде бы.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."


#19 Tong Po

Tong Po

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 752 Cообщений
  • Иркутск

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 03 Июль 2018 - 11:52

Живут пока, вроде бы.


Ну я там больше одного (умереть) варианта допустил.

А вообще хочу сказать, что ушу, ИМХО - это, прежде всего, КУЛЬТУРНЫЙ феномен, а уже потом - воинский, боевой и прочий утилитарный, в отличии от подобных вещей на Западе, которые, главным образом, были утилитарными. Именно поэтому Культурная революция и повлияла на ушу, утилитарность-то они вполне себе оставили в пользование. А мы, как люди Запада, ищем в ушу прежде всего именно утилитарность и находим крохи её, как и должно, ИМХО, быть.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#20 DENYA

DENYA

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 386 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 03 Июль 2018 - 11:58

Не в утилитарности дело. По-моему даже в приведенной в старпосте статье было сказано, что, в первую очередь, была прервана традиция "Один учитель - один ученик", и пошло массовое обучение. При массовости неизбежно все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно. С точки зрения утоления голода и экономии времени фастфуд куда практичнее обеда в ресторане, когда блюдо готовят по вашему заказу пару часов. Поэтому иногда съест шаурму и быстрее, и практичнее.


"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных