Перейти к содержимому


Фотография

Повысит ли рождаемость отмена пенсий?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 35

#1 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Август 2018 - 19:56

В инете есть теория неких сказочников, которые утверждают, что рождаемость сейчас низкая из-за пенсий и если отменить пенсии, то все кинутся заводить кучу детей и семьи станут крепкими. Логика примерно такая: раньше все заводили много детей, чтобы они кормили родителей на старости лет, а как появилась пенсия, так все сразу бросили заводить детей. И мол крепкие семьи создавались исключительно ради обеспечения своей старости. Предлагаю обсудить эту тему, но начну я ниже:
https://www.litmir.m...r/?b=155927&p=1

Чрезмерное многолюдство Японского государства часто заставляет бедных людей умерщвлять своих детей в самом младенчестве. Законы строго запрещают такое убийство, но правительство не слишком ввязывается в розыски. и так преступления сего рода всегда родителям без дальних хлопот сходят с рук” [Головнин, 1816].

В течение веков убийство новорожденных было наиболее доступным средством планирования семьи в бедных сельских районах. Иногда его называли словом когаэси (букв. возврат ребенка); новорожденного как бы не убивали, а “возвращали" в мир богов, откуда он пришел. “Возвращали" в основном девочек. Несмотря на то что “прореживание" считалось довольно распространенной практикой, достоверных сведений о нем не осталось. Слухов много, но все они сводятся к устным пересказам отдельных случаев. Согласно этим пересказам, младенцев чаще всего душили платком. В отдаленном северо-восточном регионе Тохоку есть немало глухих балок, оврагов и болот, названия которых указывают на существование этого обычая.

С убийством новорожденных начали более или менее серьезно бороться в XVIII веке – отчасти из-за того, что рост населения остановился по причине общего похолодания климата, неурожаев, роста смертности и падения рождаемости. В книге того времени Сисон хандзё тэбикигуса (“Наставление о богатом потомстве") говорилось, что собственных детей убивать нехорошо. Таких книг издавалось много, но эта была самой популярной. “У женщины, убивающей младенца, от рождения доброе лицо, но душа страшнее дьявола, потому что даже дикие звери заботятся о своем потомстве", – писал ее автор. Издание таких книг и официальные меры по искоренению обычая мабики являются косвенным свидетельством того, что проблема действительно существовала. Сохранились также указы удельных князей о запрете “прореживания" и абортов. Самый ранний запрет подобного рода появился в княжестве Сацума (префектура Кагосима) уже в начале XVII века, но основная часть сохранившихся указов относится к концу XVII – началу XVIII века. Эти указы можно считать началом политики поддержки семьи, вызванной неблагоприятными демографическими условиями.

https://www.litmir.m...r/?b=155927&p=2

Помимо инфантицида, власти также запрещали отцам семейств отказываться от детей, что в то время было обычным делом. А для повышения действенности распоряжений в начале XVIII века городские и сельские управы начали регистрировать случаи беременности и следить за тем, чем они заканчиваются. В некоторых провинциях после рождения ребенка семьям даже выдавали небольшие пособия – где рисом, где деньгами.

Наряду с убийством новорожденных в японском фольклоре часто упоминается обычай убасутэ – вынос престарелых членов семьи в лес или в горы на голодную/холодную смерть. Цель та же – избавление семьи от лишних ртов. И здесь ситуация похожая: об обычае все слышали, все знают, что он вроде бы существовал, но документальных подтверждений не осталось. О нем упоминается в “Сказании о Ямато" (Ямато моногатари, X век), “Новых и старинных сказаниях" (Кондзяку моногатарисю, XII век), многих других литературных памятниках. В префектуре Нагано есть гора Убасутэяма, что вроде бы прямо указывает на существование в этой местности такого обычая. Скептики, однако, возражают: во-первых, это не единственное и даже не общепринятое название горы. Во-вторых, в употребление оно вошло недавно – в конце XIX века. В-третьих, о таком обычае говорится и в древних буддийских легендах, пришедших в Японию из Индии вместе с буддийским учением. Вдобавок ко всему уже в первом японском административном кодексе VII века для подданных моложе 20 и старше 60 лет были установлены большие налоговые льготы, так что причин для существования жестокого обычая не было.

От Эдо до Токио и обратно. Культура, быт и нравы Японии эпохи Токугава - i_002.jpg

Убасутэ


К тому же конфуцианское отношение к старости утвердилось в Японии давно, и в городах уже в раннем средневековье за убийство родителей карали более жестоко, чем за убийство кого бы то ни было другого. Поэтому если обычай убасутэ и существовал, то в совсем уж бедных и отдаленных горных селениях. Возможно, именно экзотичность и несоответствие официальной конфуцианской морали придали ему фольклорную известность, обеспечив передаваемость из одного литературного памятника в другой. Сцена из показанного у нас еще во времена СССР на кинофестивале японского фильма “Легенда о Нараяме", где крестьянский сын относит на спине престарелую мать в горы умирать, стала одной из самых запоминающихся. После этого о японском обычае стало известно и у нас в стране.

И все это происходило в феодальной Японии, где никаких пенсий не было.


Сообщение отредактировал вячеслав270: 03 Август 2018 - 20:00


#2 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Август 2018 - 21:44

Вы сейчас серьезно или просто пятница дает о себе знать?


  • ВиШень, Tornvald и Ворчун это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#3 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Август 2018 - 21:47

Вы сейчас серьезно или просто пятница дает о себе знать?

К чему конкретно относится вопрос?

#4 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 400 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 03 Август 2018 - 22:19

В инете есть теория неких сказочников, которые утверждают, что рождаемость сейчас низкая из-за пенсий и если отменить пенсии, то все кинутся заводить кучу детей и семьи станут крепкими. Логика примерно такая: раньше все заводили много детей, чтобы они кормили родителей на старости лет, а как появилась пенсия, так все сразу бросили заводить детей. И мол крепкие семьи создавались исключительно ради обеспечения своей старости. Предлагаю обсудить эту тему, но начну я ниже:

И все это происходило в феодальной Японии, где никаких пенсий не было.

Да "проредите" этого му чудака уже кто-нибудь! Этот рот здесь явно лишний.



#5 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 03 Август 2018 - 22:36

Вы сейчас серьезно или просто пятница дает о себе знать?

К чему конкретно относится вопрос?

Вы цитируете сказания о детоубийствах в древней Японии и задаете вопрос - повлияет ли увеличение пенсионного возраста и отмена пенсий на рождаемость.
Нет, понятно, что все в этом мире зваимосвязано, есть даже специалисты, изучающие бесконечно малые взаимодействия, но мне кажется, поскольку весь Ваш пост можно было бы назвать "В огороде бузина, а в Киеве дядька", заданный Вам вопрос был вполне закономерен.

Что же касается непосредственно Вашего вопроса (безотносительно к приведенной цитате, нам еще подобной азиатчины в отношении наших детей не хватало), то пенсионеры, как правило, детей не заводят.
Как-то так исторически сложилось.
А те, кто помоложе, заводят детей в том числе и рассчитывая, что их родители помогут с ними возиться, поскольку на пенсии все равно делать нечего. И если дедушки-бабушки будут продолжать работать, смотреть за детьми будет некому.

Эрго - кто-то и задумается, заводить ли детей. А в масштабах страны таких будет достаточно, чтобы самая точная наука статистика сделала вывод о снижении рождаемости.
Ну, это если будет независимое исследование, конечно.
Если по заказу Минэкономразвития, которому сейчас подчинили Госкомстат, то какой надо результат, такой и нарисуют.
  • kek, ВиШень и Tornvald это нравится

#6 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Август 2018 - 23:04

Вы цитируете сказания о детоубийствах в древней Японии и задаете вопрос - повлияет ли увеличение пенсионного возраста и отмена пенсий на рождаемость.

Поясню по порядку:
1. Есть теория об обратной зависимостью между пенсией и рождаемостью (точнее там более сложный вывод о обратной связи между наличием пенсий и крепкой семьей и уже из него делается вывод о связи с рождаемостью). Эта теория не моя, но я ее пояснил, чтобы был понятен предмет разговора.
2. Я с этой теорией не согласен и в качестве опровержения привел пример Японии, где при отсутствии пенсий наблюдались как детоубийства, так и оставления стариков на голодную смерть. Данный пример по моему мнению доказывает полное отсутствие связи между наличием пенсий и степенью крепости семьи и как следствие уровня рождаемости.
3. Я пригласил других форумчан высказаться по этой теме.
Теперь понятно?
Базовый вопрос если кратко: при отсутствии пенсий по стажу станут ли люди заводить больше детей ради обеспечения своей старости или нет?
Я вместо личного мнения решил просто рассмотреть исторический пример без пенсий.

Сообщение отредактировал вячеслав270: 03 Август 2018 - 23:09


#7 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 03 Август 2018 - 23:38

Поясню по порядку:1. Есть теория об обратной зависимостью между пенсией и рождаемостью (точнее там более сложный вывод о обратной связи между наличием пенсий и крепкой семьей и уже из него делается вывод о связи с рождаемостью). Эта теория не моя, но я ее пояснил, чтобы был понятен предмет разговора.2. Я с этой теорией не согласен и в качестве опровержения привел пример Японии, где при отсутствии пенсий наблюдались как детоубийства, так и оставления стариков на голодную смерть. Данный пример по моему мнению доказывает полное отсутствие связи между наличием пенсий и степенью крепости семьи и как следствие уровня рождаемости.3. Я пригласил других форумчан высказаться по этой теме.Теперь понятно?Базовый вопрос если кратко: при отсутствии пенсий по стажу станут ли люди заводить больше детей ради обеспечения своей старости или нет?Я вместо личного мнения решил просто рассмотреть исторический пример без пенсий.

Теорий я Вам найду превеликое множество.
Например, в нашем правительстве есть теория, что если народ, пардон, корову меньле кормить и больше доить, то затраты на прокорм снизятся, а доходы возрастут.

Или, что если заработанные от продажи сырья за рубеж деньги не вкладывать в собственную экономику, а давать Западу под 0,25% годовых на 20 лет (т.е. развивать ЧУЖУЮ экономику) то они лучше сохранятся и целее будут.

И, похоже, наше правительство и президент во все эти бредни верят. Как и в приведенную вами теорию о связи отсутствия пенсий и увеличения рождаемости. Собственно, это наиболее "реабилитирующий" вывод. Потому что альтернативным выводом может быть только то, что все они - агенты Госдепа и действуют во благо вражеской и на развал отечественной экономик.
  • Яри, Lestar и вячеслав270 это нравится

#8 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 04 Август 2018 - 00:27

Базовый вопрос если кратко: при отсутствии пенсий по стажу станут ли люди заводить больше детей ради обеспечения своей старости или нет?
Я вместо личного мнения решил просто рассмотреть исторический пример без пенсий.

 

Исторический пример - полный бред в разрезе дискуссии. Убийства "лишних" младенцев и убийства (чаще - самоубийства) стариков встречались во всех культурах, не исключая нашу, но нормой они становились только в областях предельного выживания, типа Крайнего Севера. Характерно, что среди бродячих сказочных сюжетов, одинаковых почти по всему миру, распространён сюжет "спроси совета у того, кто прожил 60 лет". Т.е. даже в сказку попала мысль, что стариков убивать нельзя, потому что они - носители мудрости.

А о связи количества детей и пенсий - сейчас мы имеем абсолютно иную экономическую ситуацию. В крестьянском средневековом хозяйстве много рабочих рук - всегда хорошо, семья тем зажиточнее, чем больше. При этом воспитание этих "рабочих рук" сводилось к минимуму: старшие за младшими приглядят, лет в шесть уже можно к труду приучать, к пятнадцати - готовый работник. Соответственно, при обилии рабочих рук в семье прокормить одного-двух стариков было не так уж и сложно. А они, в свою очередь, приглядывали за детьми, учили их и передавали им традицию.

 

Сейчас: воспитание даже одного ребёнка требует больших усилий и некислых средств. Семьи маленькие, распределить обязанности не на кого особо. Отмена пенсий вынудит людей откладывать на старость и работать до последнего, т.е. с детьми на пенсии сидеть они уже точно не будут, пока вовсе не одряхлеют (а когда одряхлеют, от них особого толку не будет). Соответственно, дети для семьи становятся ещё большей роскошью - их просто перестанут тянуть экономически.


  • ВиШень, Tornvald, Ворчун и 2 другим это нравится

#9 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 04 Август 2018 - 00:38

 

 

Сейчас: воспитание даже одного ребёнка требует больших усилий и некислых средств.

...которые при вложении в своё образование или недвижимость в старости дадут доход. Таким образом при отмене пенсий выгоднее будет не заводить детей. 


  • Tornvald, Яри, Ворчун и еще 1 это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#10 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 01:08

Исторический пример - полный бред в разрезе дискуссии. Убийства "лишних" младенцев и убийства (чаще - самоубийства) стариков встречались во всех культурах, не исключая нашу, но нормой они становились только в областях предельного выживания, типа Крайнего Севера. Характерно, что среди бродячих сказочных сюжетов, одинаковых почти по всему миру, распространён сюжет "спроси совета у того, кто прожил 60 лет". Т.е. даже в сказку попала мысль, что стариков убивать нельзя, потому что они - носители мудрости.

А о связи количества детей и пенсий - сейчас мы имеем абсолютно иную экономическую ситуацию. В крестьянском средневековом хозяйстве много рабочих рук - всегда хорошо, семья тем зажиточнее, чем больше. При этом воспитание этих "рабочих рук" сводилось к минимуму: старшие за младшими приглядят, лет в шесть уже можно к труду приучать, к пятнадцати - готовый работник. Соответственно, при обилии рабочих рук в семье прокормить одного-двух стариков было не так уж и сложно. А они, в свою очередь, приглядывали за детьми, учили их и передавали им традицию.

 

Сейчас: воспитание даже одного ребёнка требует больших усилий и некислых средств. Семьи маленькие, распределить обязанности не на кого особо. Отмена пенсий вынудит людей откладывать на старость и работать до последнего, т.е. с детьми на пенсии сидеть они уже точно не будут, пока вовсе не одряхлеют (а когда одряхлеют, от них особого толку не будет). Соответственно, дети для семьи становятся ещё большей роскошью - их просто перестанут тянуть экономически.

       А зачем "лишних" младенцев убивать то? Если о них толком не заботиться и кормить от случая к случаю, они и сами помрут. Насколько я знаю, в России в 19 веке такой подход был гораздо более распространён.



#11 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 04 Август 2018 - 01:12

       А зачем "лишних" младенцев убивать то? Если о них толком не заботиться и кормить от случая к случаю, они и сами помрут. 

Так и делали преимущественно. Просто в современном морально-этическом контексте это и есть убийство, строго говоря. 


  • kek и Tornvald это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#12 Dark

Dark

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 158 Cообщений
  • ___

Отправлено 04 Август 2018 - 01:36

...которые при вложении в своё образование или недвижимость в старости дадут доход. Таким образом при отмене пенсий выгоднее будет не заводить детей.


Интересное мнение. А если и с женщинами не встречаться, вообще хороший расклад получается.
  • kek это нравится

#13 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Август 2018 - 10:36

38136086_1138925192911914_53048786818464


  • Виски, Tornvald, InqvizitiR76 и 2 другим это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#14 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Август 2018 - 15:07

Исторический пример - полный бред в разрезе дискуссии.

А какой пример по вашему мнению уместен в дискуссии для проверки этой гипотезы?



#15 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 05 Август 2018 - 00:36

А какой пример по вашему мнению уместен в дискуссии для проверки этой гипотезы?

 

Социологический расклад, учитывающий  превалирующий тип общественных отношений и способы производства.

 

Впрочем, если бы авторы этой "теории" хотя бы попытались сделать нечто подобное, то сразу бы поняли, насколько бредова их гипотеза.


  • Lestar это нравится

#16 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 05 Август 2018 - 15:26

Социологический расклад, учитывающий  превалирующий тип общественных отношений и способы производства.
 
Впрочем, если бы авторы этой "теории" хотя бы попытались сделать нечто подобное, то сразу бы поняли, насколько бредова их гипотеза.

А можете пояснить более подробно?

#17 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 073 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 05 Август 2018 - 18:57

Интересное мнение. А если и с женщинами не встречаться, вообще хороший расклад получается.ся.

не, не получится. Если с женщинами не реализовывать, куда хуже выйдет. По многим направлениям.  


Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#18 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 05 Август 2018 - 22:32

А можете пояснить более подробно?

 

А вам выше пояснения недостаточно?

 

В средневековой семье "без пенсии" имели:

1-2 стариков (и при фактическом отсутствии медицины мало кто доживал до реальной дряхлости), 2-4 взрослых с семьями, т.е. в целом от 6 до 20 работников разного возраста начиная с 6 лет, при этом старики были заняты воспитанием подрастающих работников. Затраты на воспитание подрастающего поколения - минимальны, наличие у ребёнка физических отклонений, женского пола при избытке девочек, просто "неудачной" даты рождения - смертный приговор по факту. Итого кормить стариков было не шибко напряжно экономически, на лекарства не тратились за отсутствием таковых, пользу от стариков тоже имели (это если не касаться этических вопросов).

 

В современной семье имеем:

 

3-6 стариков (иногда несколько поколений одной семьи), 1-2 взрослых, которые их "доглядывают", причём на шее тех же взрослых висят ещё и их неработающие дети как минимум до 18, а чаще до 25 лет. Затраты на лечение стариков нередко огромны, затраты на воспитание и образование детей - тоже. Если ребёнок родится не шибко здоровым, его будут вытягивать всеми силами, с затратой своих и заёмных средств.  При этом полноценно работать обоим супругам при куче детей в семье - невозможно, минимум один должен с ними сидеть. Старики с ними сидеть не будут: они чаще всего живут отдельно, кроме того, здоровые - работают, а от нездоровых толку нет.

Исходя из этого, попытки свалить стариков на их потомков могут привести только к одному: люди вообще перестанут детей заводить, поскольку старых родителей прокормить-обиходить - святое, они уже есть и никуда от них не денешься, пока они живы. А вот кормить вместе с ними ещё и детей - экономически невозможно. И некогда.


  • kek, ВиШень и Lestar это нравится

#19 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 22 Август 2018 - 16:38

К пенсиям не относится, но когда рубль падает, а инфляция растет, то это точно не способствует рождаемости...
 

Евро превысил 79 рублей впервые с 11 апреля
 
Курс доллара в 14:24 МСК составил 68,01 руб./$1, прибавив 73,75 копейки к уровню закрытия предыдущего дня. При этом евро торговался на отметке 79,01 руб./EUR1 - плюс 1,16 рубля к уровню предыдущего закрытия.

https://tourism.inte.../articles/51865



#20 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Август 2018 - 10:29

Робяты, рождаемость повышается либо при хорошей жизни, либо при устойчивой нищете.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных