Сообщений в теме: 112

[shock]

[info='разделение темы']отсюда http://budo.communit...lozhvosp/page-1
[/info]
 

а промежуточная логика есть? Что и как вызывает повышенное АД? А то может это естественные причины

Я как то общался по поводу продлжительности жизни китайских мастеров со своим учителем . Так вот он сказал вполне банальные вещи. Большинство старых мастеров курят как паровозы , при условии раскрытия происходящего во время цигуна  вред наносится гораздо больший чем если человек курит и не практикует цигун, очень частая причина невоздержанность в еде и питье . Например Ян Ченфу - фактически основатель современного тайцзи Ян - в конце жизни страдал ожирением, злоупотребление острой пищей и алкоголем тоже одна из причин. Тяжелая жизнь ... когда во времена Мао большая часть мастеров оказалась на каторге. Во всех этих перечисленных причинах ни слова не было сказано о энергетических ударах

Сообщение отредактировал ВиШень: 24 Сентябрь 2018 - 12:05

[ВиШень]

Я как то общался по поводу продлжительности жизни китайских мастеров со своим учителем . Так вот он сказал вполне банальные вещи. Большинство старых мастеров курят как паровозы , при условии раскрытия происходящего во время цигуна  вред наносится гораздо больший чем если человек курит и не практикует цигун, очень частая причина невоздержанность в еде и питье . Например Ян Ченфу - фактически основатель современного тайцзи Ян - в конце жизни страдал ожирением, злоупотребление острой пищей и алкоголем тоже одна из причин. Тяжелая жизнь ... когда во времена Мао большая часть мастеров оказалась на каторге. Во всех этих перечисленных причинах ни слова не было сказано о энергетических ударах

 
Курение вызывает онкологию, а Етамин пишет о преимущественно гипертонии.
 
У меня пока рабочая версия такая:
в китае почему-то был распространён пиелонефрит.
 
Как следствие: воспаление почек недолеченное в детстве может дать потом хроническое воспаление, камни и искомое повышенное АД. А если почками ещё и неудачно трясти, вероятно (вероятно) это может усугубить ситуацию. 
 
Надо бы узнать образ жизни китайцев и подумать с чем оный пиелонефрит был связан. Но мало, блин, информации. 

 

злоупотребление острой пищей

 

Уксус кстати может к камням в почках приводить, насколько помню. Но не уверена, надо проверить. 

 
Вторая версия -с помощью цигун можно (вероятно) погнуть эндокринку, но боюсь что мы все вместе столько не занимаемся, что бы себе это сделать. 
 

причины есть прямые физиологические, но я тебе их не распишу западным языком -  сама знаешь, я не врач.

Ну, хошь давай вместе попробуем. Если есть какие-то данные, даже пусть они невнятное и непоследовательные, что "вот такое исполнение приводит к гипертонии", я могу попробовать их обработать вместе с Shade. 
 

2. Экстрасенсы. Можно заметить, что люди, занимающиеся определенной деятельностью, имеют нечто общее. В частности, многие из них (не все, но многие) тяжело болеют и рано помирают. Но это не тема данной темы.

 
 

2) А вы не принимаете в расчет то что эти люди банально принимают на себя всяческую ментальную грязь, обладая при этом повышенной чувствительностью к окружающему миру?

 
to= shock . Тяжело болеют и рано помирают экстрасексы в трёх случаях:
1) занимаются чёрной магией
2) воображают себя богом, потом упираются в то что таки нет и впадают в тяжелейшую депрессию. 
 
3) Ну и действительно принимают ментальную грязь. *
 
* как .Разберём.
 
Так же как мы обучаемся всякой физкультуре у своих дедов - посредством активного включения зеркальных нейронов. То есть работая с больными людьми целитель как бы зеркалит их. А если это его единственная профессия и он вынужден не отдыхать, то....увы(((

[Etamin]

Большинство старых мастеров курят как паровозы , при условии раскрытия происходящего во время цигуна  вред наносится гораздо больший чем если человек курит и не практикует цигун

 

все с точностью до наоборот. Потому и курят до гробовой доски, что вред нивелируется

 

 

 
Курение вызывает онкологию, а Етамин пишет о преимущественно гипертонии.
 
У меня пока рабочая версия такая:
в китае почему-то был распространён пиелонефрит.
 
Как следствие: воспаление почек недолеченное в детстве может дать потом хроническое воспаление, камни и искомое повышенное АД. А если почками ещё и неудачно трясти, вероятно (вероятно) это может усугубить ситуацию. 
 
Надо бы узнать образ жизни китайцев и подумать с чем оный пиелонефрит был связан. Но мало, блин, информации. 

 

 

 

Уксус кстати может к камням в почках приводить, насколько помню. Но не уверена, надо проверить. 

 
Вторая версия -с помощью цигун можно (вероятно) погнуть эндокринку, но боюсь что мы все вместе столько не занимаемся, что бы себе это сделать. 
 

Ну, хошь давай вместе попробуем. Если есть какие-то данные, даже пусть они невнятное и непоследовательные, что "вот такое исполнение приводит к гипертонии", я могу попробовать их обработать вместе с Shade. 
 

 

 

не было в Китае распространено пиелонефрита. И даже если бы у конкретного человека он был, если он начнет заниматься и продолжит и станет большим мастером к своим 60 годам, он сто раз почки вылечить успеет.

Второй момент - ты недопоняла видимо. Вопрос не во вреде цигун, к цигун это все не имеет отношения. Вопрос во вреде частого и постоянного фацзир - жестких и качественных сбросов силы. Когда видишь мастера с хорошим цзиром и он при этом сбрасывает каждые 5 секунд при исполнении движений - вот это прямой клиент описанного. Большинству же россиян, кто занимается ушу и цигун это все не грозит, потому что у нас в принципе в стране людей, умеющих делать фацзир нормальный по пальцам руки можно пересчитать, а уж имеющих наполнение, чтобы делать его постоянно и много в нужных для успешного инсульта количествах и того меньше.

 

Касаемо попробовать я тебе позже напишу в вк по этому вопросу.

[ВиШень]

не было в Китае распространено пиелонефрита. 

Ты не можешь об этом знать, потому что он никак не проявляется до появления серьёзных камней в изрядном возрасте. А тот факт что очень многие системы "цигун" имеют модуль прогревания поясницы, заставляет заподозрить что проблема была.

 

 

Второй момент - ты недопоняла видимо. Вопрос не во вреде цигун, к цигун это все не имеет отношения. Вопрос во вреде частого и постоянного фацзир - жестких и качественных сбросов силы. Когда видишь мастера с хорошим цзиром и он при этом сбрасывает каждые 5 секунд при исполнении движений - вот это прямой клиент описанного.

 

 

Так вот я и хочу допонять с точки зрения физиологии. На видео есть иллюстрация описанного? 

[shock]

все с точностью до наоборот. Потому и курят до гробовой доски, что вред нивелируется

 

 

 

 

 

Угу... только гробовая доска наступает лет в 60

[ВиШень]

Угу... только гробовая доска наступает лет в 60

Надо смотреть от чего, опять же. 

 

Такая забавная история: я не люблю курильщиков. Если быть точной, запах табака приемлем ,а запах пепельницы  -отвратителен. От среднестатистического курильщика обычно пахнет достаточно дурно, потому что тело накапливает токсины. НО! При некоторых условиях, а именно физо + ещё какие то практики типа столбов, от некоторых людей  не воняет. То бишь токсины в большой степени выводятся. Вот ХЗ что это за явление. 

[Etamin]

Угу... только гробовая доска наступает лет в 60

не наступает. прокуривших всю жизнь мастеров возрастом за 80 вагон. При чем курят такую отраву, что нашим и не снилось. Да и в целом если логически рассудить, просто по природе эффекта цигун-яншэн не может быть такого, что сигареты вредят занимающемуся больле яем обычному человеку. Есть ту, а есть на как принципы в любой практике

[shock]

не наступает. прокуривших всю жизнь мастеров возрастом за 80 вагон. При чем курят такую отраву, что нашим и не снилось. Да и в целом если логически рассудить, просто по природе эффекта цигун-яншэн не может быть такого, что сигареты вредят занимающемуся больле яем обычному человеку. Есть ту, а есть на как принципы в любой практике

Ну да, ну да... Давайте пройдемся по тайцзи Ян где совсем не любят жесткое усилие и ратуют за здоровье: Ян Ченфу прожил 55 лет, Ян Бяньхоу 55, Ян Шаохоу 67

[Etamin]

Ну да, ну да... Давайте пройдемся по тайцзи Ян где совсем не любят жесткое усилие и ратуют за здоровье: Ян Ченфу прожил 55 лет, Ян Бяньхоу 55, Ян Шаохоу 67

 

при чем тут это вообще? Ваш довод был следующий: "если практиковать и курить, то вред будет больше, чем если не практиковать и курить". Я Вам сказал, что это не так и это противоречит принципу ту-на. Вы в практике учитесь вбирать чистое и выпускать мутное, когда этот навык устаканивается, организм гораздо эффективнее начинает выводить яды, чем у обычных людей, в том числе и те, которые поступают в процессе курения.

Если бы то, что Вы сказали, работало бы, то все цигунисты, живущие в больших городах, особенно в Китае, дохли бы как мухи, потому что мы каждый день ходим и дышим выхлопами машин и заводов, а в Китае вообще смог висит большую часть года. По Вашей логике, этот смог должен отравлять практикующих гораздо сильнее, чем обычных людей, потому что у них "раскрытие" произошло. Тем не менее такого не происходит, цигунисты Пекина и Челябинска не помирают в муках в 42 года.

Что касается Янов, Чэнфу вел в принципе нездоровый образ жизни, пил и занимался обжорством, а в последние годы получил травму, все эти данные есть в биографии. Шаохоу отравили, биографию Баньхоу я не знаю. Но ни один из этих людей не умер из-за пагубного влияния курения табака на практикующих людей. Как и вообще ни один мастер ушу от этого не умер.

 

PS касаемо жесткого усилия в стиле Ян - Вы голословны. По большому счету мало внимания ему уделяют только в стиле Ян Чэнфу и то не во всех направлениях, некоторые ученики Чэнфу обучали этому активно. А уж в стиле Баньхоу жесткой силы валом.

 

Вообще в Китае странная ситуация. С жрачкой проблемы, экология дерьмо, курят много, в принципе любят выпить, дикая конкуренция на рынке труда, но при этом живут долго. Не так, как те-же окинацы или японцы, но значительно дольше чем мы.

 

ИМХО виновато отношение к жизни. У среднестатистического китайца гораздо меньше стресса, они расслаблено смотрят на все в жизни и это дает свой плод. Посмотрите на пожилых китайских туристов, они бегают скачут, громко смеются и т.п. При этом это не европейцы, жившие в сытой Европе, китайские старички прошли через нищету и жесть не слабее той, что была у нас.

[shock]

1) Ваш довод был следующий: "если практиковать и курить, то вред будет больше, чем если не практиковать и курить". Я Вам сказал, что это не так и это противоречит принципу ту-на. Вы в практике учитесь вбирать чистое и выпускать мутное, когда этот навык устаканивается, организм гораздо эффективнее начинает выводить яды, чем у обычных людей, в том числе и те, которые поступают в процессе курения.

 

2)Что касается Янов, Чэнфу вел в принципе нездоровый образ жизни, пил и занимался обжорством, а в последние годы получил травму, все эти данные есть в биографии. Шаохоу отравили, биографию Баньхоу я не знаю. Но ни один из этих людей не умер из-за пагубного влияния курения табака на практикующих людей

4). Как и вообще ни один мастер ушу от этого не умер.

 

4)PS касаемо жесткого усилия в стиле Ян - Вы голословны. По большому счету мало внимания ему уделяют только в стиле Ян Чэнфу и то не во всех направлениях, некоторые ученики Чэнфу обучали этому активно. А уж в стиле Баньхоу жесткой силы валом.

 

 

 

1) Ошибаетесь (может я конечно не очень верно выразился) но мой довод следующий: если вы курите, то срок вашей жизни сокращается вне зависмости от того занимаетесь вы цигуном ... или нет. Потому что если бы вбирание и выплевывание работало на 100% . Цигунисты были бы бессмертными. Увы таких нет

2) А как же ваш довод о вбирании чистого и выпускании мутного? По идее все что он потреблял должно было выходить благодаря методе ту-на

3) У меня где то лежала статистика смертей от рука легких среди занимающихся тайцзи цюань и курящих, скачано было с китайского сайта министерства здравоохранения. Процент там достаточно велик. Щас не вспомню... но по моему около 55% и как ни странно наименьший процент среди относительно жестких Чень ши и Чжаобао, самый большой среди практикующих У (манчжуский) покопаюсь если найду -выставлю

4) И все эти люди умерли в результате применения ган-цзинь?

[Aндрей]

Это все равно, что если бы наше министерство провело исследование сколько футболистов умирает от инсульта, а сколько волейболистов от инфаркта и тд.

и не просто футболистов, а именно курящих футболистов ))))

[Tong Po]

Шок, пожалуйста, найдите обязательно, потому что очень интересно!!!!
Потому что более странного статистического исследования и придумать нельзя. Непонятно зачем это делало китайское министерство здравоохранения и что это вообще дало полезного?
Это все равно, что если бы наше министерство провело исследование сколько футболистов умирает от инсульта, а сколько волейболистов от инфаркта и тд.

А чё тут странного? Тайцзицюань позиционируется как оздоровительная гимнастика. Вот Минздрав и собирает статистику.

[Tong Po]

Да я разве спорю? Мне просто интересно как это делается.
Давайте представим, министерство здравоохранения Китая, нужно исследовать десятки(если не сотни) онкологических заболеваний, нужно исследовать десятки(если не сотни) сердечных заболеваний и тд.
На все это нужно выделить деньги, а значит внести в бюджет, который должно утвердить руководство страны.
Представим, чиновник читает проект бюджета министерства здравоохранения на следующий год:
-исследование таких то видов онкологии;
-исследование таких то сердечных заболеваний;
---------------------------------------------------------------------
-исследование занимающихся тайцзицюанем, которые курят, каков процент онкологических заболеваний( а почему не сердечных) с выборкой по стилям???!!!( а почему не по стажу занятий, не по стажу курения, или не по территории проживания, эти факторы не менее значимы, чем стиль тайцзи занимающихся).

Любое статистическое исследование стоит денег, оно не проводится просто ради удовлетворения любопытства.

Допустим, что проводилось такое исследование, то какой из него вывод?

Если вы курите и занимаетесь тайцзи, то вам лучше заниматься Чэнь или Чжаобао, а не стилем У? Это Шнобелевская премия вне конкуренции.

Ну так Шнобелевская премия-то реально существует и дают её за вполне реальные исследования. Так что... чем чёрт не шутит?

[Etamin]

1) Ошибаетесь (может я конечно не очень верно выразился) но мой довод следующий: если вы курите, то срок вашей жизни сокращается вне зависмости от того занимаетесь вы цигуном ... или нет. Потому что если бы вбирание и выплевывание работало на 100% . Цигунисты были бы бессмертными. Увы таких нет

2) А как же ваш довод о вбирании чистого и выпускании мутного? По идее все что он потреблял должно было выходить благодаря методе ту-на

3) У меня где то лежала статистика смертей от рука легких среди занимающихся тайцзи цюань и курящих, скачано было с китайского сайта министерства здравоохранения. Процент там достаточно велик. Щас не вспомню... но по моему около 55% и как ни странно наименьший процент среди относительно жестких Чень ши и Чжаобао, самый большой среди практикующих У (манчжуский) покопаюсь если найду -выставлю

4) И все эти люди умерли в результате применения ган-цзинь?

 

1. "Так вот он сказал вполне банальные вещи. Большинство старых мастеров курят как паровозы , при условии раскрытия происходящего во время цигуна  вред наносится гораздо больший чем если человек курит и не практикует цигун".

Вот дословно Ваша цитата. Она вполне однозначна и вывод из нее следует тот, который я написал, а не то, что Вы пишите в оправдание, что, мол "я не имел в виду". Не по-мужски это съезжать вот так вот и вообще после такого всякое желание какие-то разговоры вести пропадает. Что касается вбирания и выплевывании, Вы видимо не совсем понимаете что это. Ни к какому бессмертию оно не имеет отношения. Человек по природе своей умирает не от того, что к 70-80 годам он накопил смертельную дозу токсинов, которую не смог вывести, а от исчерпания жизненного ресурса организма. Загаженность организма есть отягчающий фактор, уменьшающий комфорт от жизни и способствующий преждевременной кончине, но никак не причина. Потому нет, цигунисты не были бы бессмертны, если бы принцип вбирания-выплевывания раотал на 100% (а он работает и это не принцип а навык)

2. Опять же, Вы не понимаете, что такое  ту-на. По свидетельствам современников, Чэнфу съедал за обедом целую жареную курицу и еще ворох всего. Жареная курица - не есть источник токсинов, это просто нездоровое питание. Вывод жареной курицы из организма, не есть функция ту-на и к этому аспекту никакого отношения не имеет.

3. Любая статистика по поводу занимающихся тайцзи не имеет никакой ценности, потому что в Китае не существует официальной системы разделения правильного традиционного угун и исполнителей комплексов полуспортивного ушу в парке. Любая статистика априори будет включать обе категории практикующих и потому не покажет реального взаимовлияния методов традиционного тайцзи на что-либо. Потому даже если такие исследования и проводились, это все ерунда.

Кроме того правильнй чэньши и чжаобао ни на грамм не жестче, чем правильный Ян или любой другой тайцзи.  Правила распределния ган и жоу везде примерно одинаковы.

4. Я нигде не говорил о вреде ган-цзинь как таковом. Речь шла о вреде чрезмерности ган-цзинь в зрелом и пожилом возрасте. Без правильного ган-цзинь невозможно полноценно проработать тело. Потому Ваша вот эта ремарка ни к селу, ни к городу.

Можно подробнее по этим моментам:
какая была травма и кто автор биографии,
откуда слух об отравлении (слышал версию что он сам решил уйти)

https://kroki020661....l.com/5327.html

 

вот тут про Чэнфу. Про Шаохоу я не вспомню, где читал, давно было, надо искать

[shock]

Шок, пожалуйста, найдите обязательно, потому что очень интересно!!!!      
Потому что более странного статистического исследования и придумать нельзя. Непонятно зачем это делало китайское министерство здравоохранения и что это вообще дало полезного?
Это все равно, что если бы наше министерство провело исследование сколько футболистов умирает от инсульта, а сколько волейболистов от инфаркта и тд.

СТД, ничего странного. Учитывая программу общего оздоровления , создание  упрощенных комплексов тайцзи цюань госкомспортом Китая... Общие исследования проводились для создания различных "гимнастик для народа" для поднятия общего здоровья нации, которые в те времена в Китае было очень низким...

Сообщение отредактировал shock: 23 Сентябрь 2018 - 07:44

[shock]

1. "Так вот он сказал вполне банальные вещи. Большинство старых мастеров курят как паровозы , при условии раскрытия происходящего во время цигуна  вред наносится гораздо больший чем если человек курит и не практикует цигун".

Вот дословно Ваша цитата. Она вполне однозначна и вывод из нее следует тот, который я написал, а не то, что Вы пишите в оправдание, что, мол "я не имел в виду". Не по-мужски это съезжать вот так вот и вообще после такого всякое желание какие-то разговоры вести пропадает. Что касается вбирания и выплевывании,

Вы видимо не совсем понимаете что это. Ни к какому бессмертию оно не имеет отношения. Человек по природе своей умирает не от того, что к 70-80 годам он накопил смертельную дозу токсинов, которую не смог вывести, а от исчерпания жизненного ресурса организма. Загаженность организма есть отягчающий фактор, уменьшающий комфорт от жизни и способствующий преждевременной кончине, но никак не причина. Потому нет, цигунисты не были бы бессмертны, если бы принцип вбирания-выплевывания раотал на 100% (а он работает и это не принцип а навык)

2. Опять же, Вы не понимаете, что такое  ту-на. По свидетельствам современников, Чэнфу съедал за обедом целую жареную курицу и еще ворох всего. Жареная курица - не есть источник токсинов, это просто нездоровое питание. Вывод жареной курицы из организма, не есть функция ту-на и к этому аспекту никакого отношения не имеет.

3. Любая статистика по поводу занимающихся тайцзи не имеет никакой ценности, потому что в Китае не существует официальной системы разделения правильного традиционного угун и исполнителей комплексов полуспортивного ушу в парке. Любая статистика априори будет включать обе категории практикующих и потому не покажет реального взаимовлияния методов традиционного тайцзи на что-либо. Потому даже если такие исследования и проводились, это все ерунда.

Кроме того правильнй чэньши и чжаобао ни на грамм не жестче, чем правильный Ян или любой другой тайцзи.  Правила распределния ган и жоу везде примерно одинаковы.

4. Я нигде не говорил о вреде ган-цзинь как таковом. Речь шла о вреде чрезмерности ган-цзинь в зрелом и пожилом возрасте. Без правильного ган-цзинь невозможно полноценно проработать тело. Потому Ваша вот эта ремарка ни к селу, ни к городу.

 

1) Таким же способом я могу  вам сделать  предьяву по пункту 4. Вот ваша цитата :а хэбэйский синъи, который знали авторы по большей части сплошной ган жесткий да топанье, нет вскармливания. В итоге имеем, что имеем(ц) Вы в курсе всего Хэбэя? Кстати сколько лет Ди Гоюну вы знаете? Что же касается раскрытия... То это достаточно простой момент если вы курите и вдруг начали заниматься цигуном вследствие увеличение вентиляции вы получите вред гораздо больше чем если человек просто курит , или же человек с детства стал заниматься цигуном , а потом закурил его легкие будут дольше сопротивляться воздействию , но результат все равно будет один

2) Я вполне понимаю о чем речь... дело в другом . Вот вы говорите Ян Шаохоу отравили, и в то же время утверждаете что навык ту-на выводит яды. Как одно с другим сочетается?  Вместе с дымом вы вдыхаете:

• смолы – смесь твердых частиц. Большинство из них являются канцерогенами и оседают в легких;
• мышьяк – самый вредный химический элемент в составе сигарет. Оказывает негативное влияние на сердечно-сосудистую систему, провоцирует развитие раковых опухолей;
• бензол – токсичное химическое соединение органического происхождения. Вызывает лейкоз и другие формы рака;
• полоний – радиоактивный элемент. Оказывает радиационное воздействие на организм изнутри;
• формальдегид – токсичное химическое вещество. Вызывает заболевания легких и дыхательных путей; Ну ладно хрен с ними , с ядами ... у нас же есть ту-на ...Помимо этого во время курения благодаря дыму происходит спазм мускулатуры , которая передавливает стенки кровеносных сосудов . Движение крови становится затрудненым , организм вынужден увеличивать нагрузку на сердце ... Следовательно повышается артериальное давление, к этому времени спазмы заканчиваются сосуды вновь расширяются , а сердце не успев перстроится гонит по ним кровь с большим избытком , сосуды тут же сужаются в целях защиты , в результате теряется эластичность стенок сосудов ... Каким образом тут поможет ту-на?

3)Видите ли ... Фишка здесь в том что прежде чем вы доберетесь до этих самых навыков (я если что имею ту реальность что сейчас) пройдет немало времени , а курите вы уже сейчас , а потом вступает в дело фактор раскрытие, когда одно еще не пришло, а второе уже  вас травит . Вот и получается что если вы всерьез собрались заняться этими вещами ... лучше не курить

4) Смотрите пункт первый

Сообщение отредактировал shock: 23 Сентябрь 2018 - 22:35

[ВиШень]

вследствие увеличение вентиляции

Ты уверен что цигун увеличивает вентиляцию?