Сообщений в теме: 604

[Владимир_К]

да везде вижу, я инженер-системотехник как-никак) Просто они построены по другому принципу, чем привычные вам спортивные и вби-шные.  В том-то и дело, что системность - это отнюдь не обобщение неких знаний, и, тем более, не кодификация, как многим почему-то кажется. В лучшем случае эти качества могут быть отнесены к школе, а могут и нет, т.к. школы тоже бывают  разные)

[Чайникк]

Вот если бы вдобавок к тому, что вы инженер-системотехник еще и немного интересовались социологией и культурологией, цены бы вам не было. А так, пардон, вы в конкретно данном случае добросовестно путаете божий дар с яичницей.

[Dmitrij]

"Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство" (С) Википедия.

[Чайникк]

В случае в РБ сия формула неполна. Система РБ подразумевает помимо еще и объединение в рамках определенной концепции и объединение по принципам, причом сами принципы также объединяются. Кроме того, без развитой методологии это снова не система. А сие создается не в одно поколение и только при наличии концентраторов, центров тяготения. А для существования таковых требуется КАК МИНИМУМ материальная база. Как минимум, поскольку требуется еще и точка приложения. В Европе такими опорами стали причисление к ремесленничеству, что создало сразу и материальную базу и точку приложения, а второй фактор - широчайшее распространении ПРОФЕССИИ солдата. Наемничество. Масштабное, подчеркну особо. Не привязанное к сословному признаку. И свою роль сыграла, важную, традиция турниров. У славян же воинская подготовка пошла в русле ВОИНСКОЙ ТРАДИЦИИ. Это совсем другие бычки.

[Dmitrij]

 

а второй фактор - широчайшее распространении ПРОФЕССИИ солдата. Наемничество.

 

Тут не согласен. Солдатское ремесло к собственно БИ имеет достаточно косвенное отношение. Первая армия с системой подготовки ЕМНИП голландская, до этого учили непосредственно в полках.

[Чайникк]

Вы не туда смотрите. Вы путаете систему профессиональной подготовки с систематизацией рукопашного боя как искусства. Именно появление и распространение такого явления как гае иночество дало толчок появлению и развитию рукопашного боя в Европе. Ибо появился спрос. А с появлением второго фактора - профессионализации учителя рукопашного боя все условия сложились воедино, создав условия для возникновения феномена искусства рукопашного боя. Уточняю - мы говорим о возникновении именно систем.
А профессиональная подготовка как система, извините, и в княжьих славянских дружинах была. Она и в Древнем Египте имела место быть, и много где вообще почти с момента появления регулярных формирований. Но наличие такой системы профподготовки СОВСЕМ не значит автоматического возникновения систем рукопашного боя. Для профподготовки нужна непрерывность передачи эмпирического опыта поколений, не более того.
Это как раз путь воинской традиции. Нагляднеший пример - то, как учили дружинника с отроков в славянских княжьих дружинах.

[Dmitrij]

 

Именно появление и распространение такого явления как гае иночество дало толчок появлению и развитию рукопашного боя в Европе.

 

Зачем ландскнехту рукопашный бой? Или вы имеете в виду наёмных поединщиков для "божьего суда"?

[Чайникк]

А затем ландскнехту рукопашный бой, что он не легионер. Он наемник. А значит, достаточно часто меняет хозяев и ведет, уж извините, полубандитский образ жизни. А в этом случае, уж поверьте, способность успешно вести индивидуальный бой переоценить трудно.

[Dmitrij]

Если бы все, кто вёл бандитский образ жизни, оставили после себя системы подготовки... То, что ИМХО мы можем наблюдать в европейской традиции, это продукт либо рыцарской, либо городской среды.

[Чайникк]

Не согласен. Притом ни разу. По самой простой причине - для появления феномена школы РБ требуется в первую очередь матбаза. А таковая появилась только с причислением учителей рукопашного боя к ремесленникам. А таковое могло произойти только с появлением спроса. А достаточный спрос рыцари во первых обеспечить были не в состоянии в силу численности, во вторых как раз рыцарство следовало в русле воинской традиции. Чтобы в русле воинской традиции сложились школы РБ, воинская каста должна быть МНОГОЧИСЛЕННОЙ. Например, как индийские сикхи. А в третьих, сдается мне, что вы под "рукопашным боем" представляете себе бой голыми руками. Тогда как бой голыми руками вторичен. Он, можно сказать, сопутствующий продукт, побочный эффект. Ну и посмотрите, сколько было в тот период ландскнехтов в несчастной Европе. Вот эта то армия профессионалов и обеспечила рынок учителям рукопашного боя. А уж следствием стало как раз образование школ и последовавшая систематизация, приведшая в итоге к появлению феномена боевого искусства.

[skif]

Если бы все, кто вёл бандитский образ жизни, оставили после себя системы подготовки... То, что ИМХО мы можем наблюдать в европейской традиции, это продукт либо рыцарской, либо городской среды.

Это продукт коммерческий прежде всего, все эти фехтбуки и мастера неплохо продавали себя и свой продукт

Тут не согласен. Солдатское ремесло к собственно БИ имеет достаточно косвенное отношение. Первая армия с системой подготовки ЕМНИП голландская, до этого учили непосредственно в полках.

Смотря что вы имеете в виду под термином БИ, если путь длиною в жизнь, то воинское ремесло это именно он

[Dmitrij]

 

А в третьих, сдается мне, что вы под "рукопашным боем" представляете себе бой голыми руками.

 

Ни в коем случае.

 

 

Вот эта то армия профессионалов и обеспечила рынок учителям рукопашного боя.

 

Все те боевые навыки, которые ландскнехты изучали непосредственно в полках, так же как и испанцы - в терциях, голландцы первые смогли формализовать в виде уставов. Эти тексты доступны, они не секретные. Более того, иллюстрированы выдающимся мастером северного Ренессанса Де Гойеном. Наслаждайтесь, там подробно описано обучение пикинёра, мушкетёра и аркебузира. К тому, что преподавали фехтмейстеры, оно никаким боком. Это в первую очередь боевое слаживание и обучение коллективным действиям по команде в составе подразделения.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 01 Май 2019 - 16:55

[джерри]

Ни в коем случае.

 

 

К тому, что преподавали фехтмейстеры, оно никаким боком. Это в первую очередь боевое слаживание и обучение коллективным действиям по команде в составе подразделения.

пока не читал - но спасибо, скачаю. 

оно неудивительно. фехтмейстеры - это городское дуэльно-самооборонное фехтование, которое и с самого начала мало соотносилось с военно-полевыми БИ. хотя в 19-м веке в армейских пособиях уже вполне себе фехтование... нормальное, то есть , фехтование, пришедшее из той самой дуэльной системы 

но в 19 веке уже и тактика поля боя всерьез меняется.

Сообщение отредактировал джерри: 01 Май 2019 - 18:34

[kek]

Ясен пендель, все меняется. Люди то тоже не стоят на месте. Взять хоть паркур - вы понимаете, что на самом деле все эти средневековые ниндзя и ассасины при всем желании тихо сосут в сторонке? Меняются элементарно скорость мышления, пространственное мышление, вплоть до физических потенций. А особо меняются внутренние представления о том, что можно, а что неможно. Да и условия применения влияют. Сравните постановку ведущей ноги в боксе и кикбоксе. Так что норм. Но вот систем не было совсем не поэтому. Например, английский бокс - система. И меняется, оставаясь все той же системой, которая сложилась за пару веков. В славянском мире кулакомахание, человекобросание и железкомахание не оформились как системы совсем по иным причинам. И не только, между прочим, в славянском. Если на то пошло, то данные виды челдабонческой активности оформились как системы вообще в очень немногих регионах и отнюдь не везде, где это произошло, данные системы существовали непрерывно во времени до наших дней. Причины лежат в культурологической и социологической плоскостях. На это дело не влияет больше ничто, никакие иные факторы. Собственно, эти дела оформились как системы всего в двух регионах мира - западная Европа и часть Азии. Притом во времени это прерывисто. Например, в Европе это сложилось у эллинов, про которых лично я сомневаюсь, что они греки, которые сегодня греки. И по существу прервалось с приходом Рима, поскольку римляне понимали под системностью несколько иное. Позднее, намного позднее, системы РБ вновь появляются в Европе с возникновением буржуазии и ремесленных цехов. У эллинов фактором, обусловившим появление РБ как систем, послужили два фактора - спорт и образование. Это обусловило появление центров тяготения, концентраторов и обеспечило направленное развитие. А узкоглазые попросту получили конфуцианство. Кстати, поэтому европейские школы сильнее с точки зрения практичности. Но я понимаю, что хрен я кого убедил. Могу лишь порекомендовать самим копать тему.

Интересный момент, я не помню точно каким годом датируется появление во Франции шоссона, но вроде как сильно до появления буржуазии. Т.е. в Европе тоже не все так однозначно.

пока не читал - но спасибо, скачаю.
оно неудивительно. фехтмейстеры - это городское дуэльно-самооборонное фехтование, которое и с самого начала мало соотносилось с военно-полевыми БИ. хотя в 19-м веке в армейских пособиях уже вполне себе фехтование... нормальное, то есть , фехтование, пришедшее из той самой дуэльной системы
но в 19 веке уже и тактика поля боя всерьез меняется.

Очень интересно, я был уверен что солдатам в массе фехтование было не нужно потому что в 19 веке простым солдатам было нечем фехтовать кроме штыка. Подразделения, в которых фехтование могло использоваться, либо состояли из дворян, у которых фехтование преподавалось детям, либо из выпускников военных училищ, которых тоже фехтовать учили отдельно.
Можно кстати посмотреть экспозицию исторического музея, сейчас бесплатно до конца мая. Там четко прослеживается как у пехоты становится все меньше холоднокатаную, при этом у офицеров и спецподразделений он сохраняется, часто в гротескной форме. Меня наиболее удивили церемониальные протазаны для офицеров пехоты, натурально дура размером под полтора метра, в фехтовании наверное давала ультимативное преимущество против клинков.

[джерри]

Очень интересно, я был уверен что солдатам в массе фехтование было не нужно потому что в 19 веке простым солдатам было нечем фехтовать кроме штыка. Подразделения, в которых фехтование могло использоваться, либо состояли из дворян, у которых фехтование преподавалось детям, либо из выпускников военных училищ, которых тоже фехтовать учили отдельно.
Можно кстати посмотреть экспозицию исторического музея, сейчас бесплатно до конца мая. Там четко прослеживается как у пехоты становится все меньше холоднокатаную, при этом у офицеров и спецподразделений он сохраняется, часто в гротескной форме. Меня наиболее удивили церемониальные протазаны для офицеров пехоты, натурально дура размером под полтора метра, в фехтовании наверное давала ультимативное преимущество против клинков.

не, я ориентируюсь на армейские пособия, а там есть основы фехтования. и вполне, насколько помню, уже "стандартного" типа, пять основных защит эспадроном/саблей/шашкой и штук пять же основных ударов. для кавалерии - по пехоте могу путать, но по-моему, все же есть, наряду со штыком, естественно. который уже заимствует фехтовальную методику, типа: защиты или отбивы 6, 4, 2, 8, 1 - укол-перевод-батман.

[Чайникк]

Есть. И сам штыковой бой вплоть до начала ВМВ был фехтованием на штыках, назывался фланкировкой. Кек, вы сейчас имеете в виду смену общественной формации. Но как таковая буржуазия возникла несколько ранее. Собственно, иначе не произошло бы и смены формации.

[джерри]

Есть. И сам штыковой бой вплоть до начала ВМВ был фехтованием на штыках, назывался фланкировкой.

ой! а можно об этом чуть подробнее? о том, что ШБ называли фланкировкой?

правда, впервые слышу. а то сейчас понятие "фланкировки" несет иной смысл. 

[Чайникк]

Читал где то, точно не скажу. В частности, там было про штыковой бой в Русской Армии. И штыковой бой, а точнее бой на штыках, именовался именно фланкировкой. Поэтому, кстати, я немного удивился, узнав, что фланкировкой счас обзывают совсем другое. Книга старая какая то, читал несколько с трудом из за ятей. Куплена была на Кузнецком мосту, писана каким то нерусем, то ли француз, то ли еще кто. Но, вроде бы, если не врет, он обучал штыковому Армию.

[skif]

был не термин "фланкировка", а термин "фланкировать", фланкировать - выполнять последовательный ряд техник оружием с примкнутым штыком, или ратищем; перекличка с современннстью есть лишь условная, при фланкировании масса колющих техник, а фланкировка в основном "боевые махи"

[Чайникк]

Во-во, точняк. И хрен тот был точно французом.