Перейти к содержимому


Фотография

О тонкостях и нюансах китайского языка беседа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#41 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 19 Январь 2020 - 16:56

亮掌 переводится либо как раскрыть ладонь, либо как яркая, светлая ладонь. Конкретнее будет зависеть от контекста в тексте, ещё конкретнее - от стилевой трактовки. Если Вы этого не знаете, то похоже проблемы с китайским у Вас, а не у меня. 

 

Если Вы внимательно перечитаете нашу переписку, то обнаружите, что я нигде не писал, что у Вас с китайским проблемы.

Но это так, к слову.

А теперь следите за руками. В китайском варианте для всех стилей в которых есть это движение применяется один термин - 亮掌. Что, несомненно, указывает на общность техники различных направлений хотя бы в этой части. Вы же предлагаете минимум три разных варианта, что, в свою очередь, говорит о различиях. А где же тот перевод на русский, который будет одинаково приемлем во всех стилях и одновременно будет отражать сущность техники?

 

Вы вообще не потрудились объяснить, вы изволили лить воду

 

Увы мне. А ведь ещё в детстве предупреждали: "Кто людям помогает, тот тратит время зря". Обещаю больше этого не делать.

 

Особенно когда не тренируетесь. В прочих случаях объясняется всё. 

 

Хорошо: вот Вы тренируетесь. Так переведите для тех, кто не занимается ушу, так чтобы им без знания стилевых особенностей было понятно в чём смысл техники. Потому что, если сказать, например, самбисту: "яркая ладонь", то он в лучшем случае попросит дополнительных объяснений, прежде чем выполнит технику.


不可以用力但不能不用力


#42 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 19 Январь 2020 - 17:01

 Хорошо: вот Вы тренируетесь. Так переведите для тех, кто не занимается ушу, так чтобы им без знания стилевых особенностей было понятно в чём смысл техники. Потому что, если сказать, например, самбисту: "яркая ладонь", то он в лучшем случае попросит дополнительных объяснений, прежде чем выполнит технику.

Не вопрос. Берете название техники из из МаШи уи тунбэй, и я вам попробую перевести так что бы самбисты поняли.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#43 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2020 - 10:56

Ну, если буквально, то как вариант "обхватить тигра, сдвинуть горы", но я бы предпочёл не переводить, а послушать и посмотреть человека, который это упражнение показывает. Всяко полезней.

догадались поставить запятую ))

у нас все трактовщики обычно стараются в одну фразу увязать - было: "затолкать тигру в гору", "прижать тигра к горе", "перенести тигра в гору" и еще много разных прикольных.

хотя имхо здесь просто идет отсылка к старым трактатам по стрельбе из лука:

 

в наставлении Ван Цзюя говорится: 

.....

Затем ты [толкаешь вперед] руку, удерживающую лук, как будто толкаешь гору Тай; а рука, тянущая тетиву, действует так, как будто ты тянешь тигра за хвост


  • ВиШень, андрей огнев, Tornvald и еще 1 это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#44 Doktorbu

Doktorbu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 88 Cообщений
  • Ndthm

Отправлено 20 Январь 2020 - 12:10

А вот здесь другое объяснение тиграм и горам

https://kroki020661.....com/21806.html
  • ura и басяня это нравится

#45 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2020 - 12:41

А вот здесь другое объяснение тиграм и горам
https://kroki020661.....com/21806.html

 

да, объяснить при желании можно любое название.


  • ВиШень и андрей огнев это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#46 bevor

bevor

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 615 Cообщений
  • Думаю о переезде ....

  • РБ Динамо , самбо

Отправлено 20 Январь 2020 - 12:56

А что практик ушу занимается 24/7? Даже практик бжж так не занимается ;)

Например этим
https://youtu.be/lNQb5BJE2Co

#47 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 20 Январь 2020 - 13:02

А вот здесь другое объяснение тиграм и горам
https://kroki020661.....com/21806.html

я лет 20 назад знала одних тайцзистов, у которых " поднять тигра на гору" было базовым упром на создание и понимание структуры. Т е. тигр был некоей такой основной идеей которую надо было понять.
  • андрей огнев это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#48 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 301 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 20 Январь 2020 - 14:34

Например этим
https://youtu.be/lNQb5BJE2Co

Что «например этим»? Я НЕ задавал вопроса «чем занимается практик ушу».
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#49 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 20 Январь 2020 - 14:57

Например этим

За пальцы? Пфе....я тоже так могу. Кому показать? 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#50 Ursus

Ursus

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 436 Cообщений
  • N-ск

  • Самбо, АРБ

Отправлено 20 Январь 2020 - 15:02

 А у остальных традиков какие-то проблемы трансцендентные. 

 

Я так понимаю что некоторые ушуны до такой степени стали китайцами, в их понимании китайской культуры,  что нафиг забыли русский язык (который не факт что знали хорошо). Вон на старом форуме был у вас в разделе некий олд-тайцзист, у которого в подписи значилось "протекать как вода". И сколь не намекали что по-русски вода течёт, а протекает другое - всё впустую. 


  • kek, андрей огнев, Tong Po и еще 1 это нравится

Мне сказали: «пойди, там клёво», я пошёл туда, а там гадко

Я назад пришёл и здесь гадко, а мне сказали до меня было лучше.


#51 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2020 - 18:49

ОК. Давайте, чтобы не уходить далеко от журавля, начнём с практически хрестоматийного действия:

白鹤亮翅 - бай хэ лян чи.

Обычно это словосочетание переводят как "белый журавль расправляет крылья", очевидно, предполагая, что название формы описывает некое действие. Причём первые два слова (белый журавль) создают некий ассоциативный образ, а последующие (расправляет крылья) раскрывают характер действия - изнутри наружу или от себя в стороны, соотнося крылья журавля с руками человека.

Начнём с того, что в китайском языке существительные как правило не изменяются по числам. Поэтому журавль может расправить как крылья, так и крыло, а это вполне различающиеся технические действия.

Далее, слово 亮(liàng) - лян может переводиться на русский следующим образом:

- блестеть, сверкать; вспыхивать; излучать свет, светиться;

- звенеть, стать звонким (звучным);

- сделать ясным; выявить, раскрыть, обнаружить, проявить;

- усилить, сделать звонким;

- раскрывать; показывать.

При этом надо понимать, что это всё значения одного и того же слова. Так что же делает крыльями, упомянутый в названии журавль: сверкает, звенит, усиливает, показывает? Подавляющее большинство этих глаголов не дают понимания направления, как в общепринятом варианте перевода.

Но и это ещё не всё.

Дело в том, что 亮 (как и большинство китайских слов) может быть также и прилагательным. Поэтому никто никуда не идёт журавль может вообще ничего не делать. Так как название формы можно перевести, например, как "сверкающее крыло (крылья) белого журавля". Или "звучное крыло" или "усиливающее крыло" и т. д. В этом случае у нас остаётся только образ без всякого действия.  

 

Разрешите высказать ИМХО. Как рассуждения знатока китайского Ваши рассуждения интересны и справедливы. Однако, имея опыт занятий Тайцзицюань, Жуи Тунбэй и Ма-ши Тунбэй уи, я пришел к выводу, что термины, обозначающие действия, закономерно прежде всего содержат глагол или глаголы, которые и передают характер действия, его особенность. Поэтому не так важно, белый журавль или черный, сколько именно то, что он лянь чи - раскрывает / расправляет крылья (а не крыло, потому что в этой ши активно участвуют обе руки).

Мой вывод - нужно искать именно глагол, описывающий движение. Иначе попадешь впросак.

Например, один китаист, занимающийся Тайцзицюань, переводит 高探马 гао тань ма – как "конный разведчик". 

Да, есть такое слово - таньма.

Но такой перевод ничего не говорит о сути / характере / способе действия.

Но если глянуть значения тань, то мы увидим, что они сплошь глагольные:

 

探 tàn 1) искать, выискивать, разведывать 深山探宝 в глубине гор искать сокровища 深探其根源 глубоко разведать истоки этого [дела] 2) подглядывать, разведывать, шпионить 探敌情 разведывать обстановку у противника 3) измерять, вымерять 这条河有多少深先拿个竹竿探一下 вымеряй-ка сначала, какова глубина в этой речке 4) вытягивать (напр. шею) 探出头来 вытянуть голову 5) пробовать на ощупь; прощупывать; попадать рукой (во что-л.) 见不善如探汤 при виде дурного [отшатываться], как если бы попал рукой в кипяток 6) посещать, навещать; проведывать, наведываться 幽探 тайно наведаться

 

А у "гао" найдем значение II 1) повышаться, становиться выше

 

Почему бы тогда не перевести гао тань ма как "приподняться и ощупать [холку, спину] лошади" ? Не знаю, как где, но в Ли-ши Тайцзюцюань, с которым я знаком, гаотаньма выполняется с переходом в бинбу, т.е. с повышением в стойке, и проведением руки изнутри наружу по дуге на уровне лица, словно тянешься вперед и стараешься нащупать что-то в темноте.

 

Возможно, я не прав. Возможно, правило поиска глагола не всегда работает. Я говорю о своем опыте знакомства с терминологией конкретных стилей и попыток понять термин, соотнося его с действием.


Сообщение отредактировал shigetsu: 20 Январь 2020 - 18:51

  • kek, ВиШень, yamidako и 2 другим это нравится

#52 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Январь 2020 - 20:17

 

 

Возможно, я не прав. Возможно, правило поиска глагола не всегда работает. Я говорю о своем опыте знакомства с терминологией конкретных стилей и попыток понять термин, соотнося его с действием.

 

 ИМХО искать связь названия термина (название приёма) с самим приёмом или действием в конкретном стиле занятие довольно бесполезное. Все дело в том что каждый стиль в своём развитии проходил длительную эволюцию и отбор и изменение технических действий , вплоть до полного изменения формы .По ссылке которую дал чуть выше Doktorbu есть отличный пример технического действия которое всего на протяжении 3х поколений мастеров из простого перехода из позиции в позицию стало самостоятельной формой с тем же названием. А сколько было к примеру таких изменений со времен генерала Ци Цзигуана до наших ? И все великими мастерами. Поэтому ИМХО гораздо вернее просто тщательно изучать все нюансы техники выполнения форм, а вообще не морочится почему они так названы , так пользы больше и мозги чище. :) 


  • андрей огнев и басяня это нравится

#53 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2020 - 22:46

  гораздо вернее просто тщательно изучать все нюансы техники выполнения форм, а вообще не морочится почему они так названы , так пользы больше и мозги чище. :) 

 

Трудно спорить с этой мыслью... Но мой учитель говорит мне, что иероглифы и термины по-прежнему дают ключи к пониманию, и предлагает массу подтверждений... 


  • ВиШень это нравится

#54 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 21 Январь 2020 - 08:19

Не вопрос. Берете название техники из из МаШи уи тунбэй, и я вам попробую перевести так что бы самбисты поняли.

А если не Ма ши, то в зачёт не идёт?  :)  Я чуть выше приводил примеры.

Давайте я их более системно расположу:

1. 挑拳 (tiāo quán), 挑掌 (tiāo zhǎng),挑把棍 (tiāo bǎ gùn).

2. 撩拳 (liāo quán), 掌 (liāo zhǎng), 撩剑 (liāo jiàn).

3. 拳 (pāo quán),  (pào quán), 炮锤 (pào chuí) .

4. 崩拳 (bēng quán), 崩棍 (bēng gùn), 剑 (bēng jiàn).

5. 栽拳 (zāi quán), 砸拳 (zá quán), 架拳 (jià quán).

Часть этих движений наверняка есть в Ма ши тунбей, поскольку речь идёт, в основном, о наиболее базовых вещах, общих для большинства стилей. Но ручаться не могу, потому что содержание направления Ма ши мне известно в самых общих чертах. Особенно оружейные техники. Переводить всё необязательно. Можете взять на выбор 2-3 пункта.


不可以用力但不能不用力


#55 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 21 Январь 2020 - 08:50

Разрешите высказать ИМХО. Как рассуждения знатока китайского Ваши рассуждения интересны и справедливы. 

 

Вот прямо сейчас Вы мне сильно польстили. К сожалению мой уровень китайского далёк не только от идеала, но даже от желательного уровня.  :(  Я, конечно, стараюсь повышать. Но знатоком себя не чувствую точно.


Мой вывод - нужно искать именно глагол, описывающий движение. Иначе попадешь впросак.

 

Вполне может быть. 

 


Например, один китаист, занимающийся Тайцзицюань, переводит 高探马 гао тань ма – как "конный разведчик". 

...

 

О! Гао тань ма это вообще интересная конструкция. Технически перевести это выражение можно множеством разных способов ("высокий конный разведчик", "узнать высоту лошади" и даже "конь офицера разведки" :D  :D  :D ). Когда я спросил у китайцев как перевести, то получил ответ типа "А чего его переводить? Гаотаньма - она/оно и есть такое". А русского эти простые люди не знали.  :D

Но вот в техниках меча есть ши с названием 哪吒探海 (nǎzhā tàn hǎi), в котором тоже есть субьект (Нэчжа), обьект (море) и слово 探 (tàn) каким то образом их связывающее. Очень может быть, что это глагол.


да, объяснить при желании можно любое название.

Вспоминается анекдот:

Встречаются два экономиста. Один спрашивает:

- Ты понимаешь, что сейчас происходит с мировыми финансами.

Второй:

- Сейчас объясню.

- Да объяснить я и сам могу. Я спрашиваю ты понимаешь или нет?


  • Aндрей это нравится

不可以用力但不能不用力


#56 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 21 Январь 2020 - 09:59

Вспоминается анекдот:

Встречаются два экономиста. Один спрашивает:

- Ты понимаешь, что сейчас происходит с мировыми финансами.

Второй:

- Сейчас объясню.

- Да объяснить я и сам могу. Я спрашиваю ты понимаешь или нет?

точно )

 

можно еще продолжить:

- Да я и сам понимаю, ты знаешь что с этим делать ? 

 

и так до бесконечности.

спор практиков, теоретиков и "умников"


"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#57 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 21 Январь 2020 - 10:18

А если не Ма ши, то в зачёт не идёт?  :) 

Вы никак не можете понять мысль которую я пытаюсь донести. Перевести можно любой термин по тому стилю который практикуешь. Глупо пытаться перевести термин из незнакомого стиля, поэтому зачем вы мне накидываете термины без указания стиля вообще-не знаю.

 
можно еще продолжить:
- Да я и сам понимаю, ты знаешь что с этим делать ? 
 

С этого лучше начинать.

Когда я спросил у китайцев как перевести, то получил ответ типа "А чего его переводить? Гаотаньма - она/оно и есть такое". А русского эти простые люди не знали.  :D

Вы спросили у китайцев не знающих русского как перевести слово гаотаньма на русский? Занятная идея.
  • андрей огнев, Tornvald и grimuar это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#58 Doktorbu

Doktorbu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 88 Cообщений
  • Ndthm

Отправлено 21 Январь 2020 - 11:04

Можно спросить китайцев не знающих русский язык о том, что они понимают под тем или иным термином.


  • shigetsu это нравится

#59 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 21 Январь 2020 - 11:23

Спросите у чукчи , который не знает ни русского ни китайского!
  • ВиШень это нравится

#60 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 21 Январь 2020 - 11:31

Спросите у чукчи , который не знает ни русского ни китайского!

 

по описанию похоже на Саблина


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных