Сообщений в теме: 38

[marchel]

А какие условия федерального центра должны были быть выполнены, что-бы мы могли сказать, что он победил?

Действие Конституции РФ на территории Чеченской республики.

[kek]

Недолго музыка играла: http://www.newsru.co...017/amriev.html

[Krakatau]

   

[Ворчун]

Окей, все тапки мне. Только даже если сея насмерть забить тапками, итог то не изменится - по сути чеченцы победили. Ибо по большому счету сумели договориться на своих условиях. С учетом элементарной математики это победа. Сколько всего чеченцев и ингушей на свете? Два миллиона? А сколько всех прочих в РФ? Ладно, отминусуем всех кавказцев, правда, я без понятия сколько всего народу на Кавказе. Но сильно сомневаюсь, что больше двадцати миллионов совокупно. Я не виню армию, более того - я готов согласиться, что в итоге Россия получила вместо чеченских партизан чеченских бойцов. Но еще я понимаю, что это не российские бойцы, а бойцы Рамзана. Это немного не одно и то же. Так что да, с моей точки зрения Ичкерия в той войне победила.

В таком случае, варвары, которые переходили на сторону Рима за несколько веков до того, как Верцингеторикс его разрушил, тоже "победили" Рим. И армянские ауксиларии, и иберийские катафракты, из которых формировались основные и самые "ударные" легионы Рима, все они - жители римских провинций, присоединенных к Риму в результате войн.

Мало того, и уроженец северо-восточных римских провинций (там, где сейчас Болгария) паренек Управда, ставший в конце концов императором Юстинианом, подарившим миру знаменитый Кодекс - он что - тоже "победил" Рим?

 

Нет, друг мой, это ОЧЕНЬ серьезное заблуждение.

Потому что, когда ИМПЕРИЯ втягивает в свою орбиту окраинные племена и они становятся ГРАЖДАНАМИ РИМА, это нормальный процесс. В Энциклопедии 1937 года написано; "Великий РУССКИЙ художник Левитан родился в бедной еврейской семье". Абсолютно гениальная фраза!

Когда ГРАЖДАНЕ (вне зависимости от национальности, как грузинский князь Багратиони, шотландец Лермонт, немец фон Визен) приращивают славу ИМПЕРИИ - это нормальный и объективный процесс.

 

Но вот когда те же граждане (и опять, вне зависимости от национальности) начинают разворовывать эту самую империю, вот тогда ей приходит конец. Рим развалился, когда на место императоров-воинов пришли императоры-торгаши, вроде Веспасиана.

       

          Когда Империя заключает договор с включенными в ее орбиту племенами о том, что Империя платит деньги, а племя - защищает границы ИМПЕРИИ и дает своих воинов в ее войско - это нормально. Император Гай Юлий Максимин сам - выходец из пограничного племени. И говорить о том, что это племя "наложило дань на Империю" - по меньшей мере несерьезно, поскольку племя платит самый большой налог - налог собственной крови. И если на территории племени действуют имперские законы, а ее чиновники, хоть и формально, но утверждаются в столице империи, говорить о том, кто кого победил - по меньшей мере несерьезно.

 

Кстати, то же самое происходило и в Средней Азии в 20-е годы прошлого века. Когда в кишлак приходил эскадрон Первой конной и командир спрашивал:

- Вот ты - кто?

- Я - бай!

- Неееет, ты не бай. Теперь это называется - "председатель колхоза"! Понял?

 

- А ты кто?

- Я - мулла.

- Неееет, теперь это называется "секретарь партячейки".

 

Я, конечно, утрирую, но происходило все примерно так. Потому что перевести родо-племенные отношения в современное общество практически невозможно. Трайбалистские убеждения всегда будут превалировать. И, как правило, большинство ошибок и СССР в Афганистане, скажем, и Запада в Ираке и Афганистане заключались в том, что они просто не учитывали этот фактор и договаривались не с теми вождями племен.

Но это - нормальная ситуация, в условиях, когда Империя включает в свою орбиту общества, находящиеся на родоплеменном уровне социального развития.

 

Кстати, это совершенно не должно оскорблять кого-либо, в том числе и наших граждан из Ичкерии или Дагестана. Потому что уровень социального развития, при котором человек чувствует свою принадлежность к конкретному роду, племени или тейпу, совершенно никакого отношения не имеет к уровню его технического, культурного (вспомним великих Муслима Магомаева или Махмуда Эсанбаева) или интеллектуального развития. Наоборот, каждый человек ДОЛЖЕН знать свои корни и своих родственников. 

 

Но вот когда чиновники Империи, вместе с вождями племен или по отдельности начинают разворовывать Империю - вот это путь к ее развалу. Причем, масштабы разворовывания НАШИМИ чиновниками совершенно не сравнимы с теми деньгами, которые идут в регионы.

[marchel]

В таком случае, варвары, которые переходили на сторону Рима за несколько веков до того, как Верцингеторикс его разрушил, тоже "победили" Рим. И армянские ауксиларии, и иберийские катафракты, из которых формировались основные и самые "ударные" легионы Рима, все они - жители римских провинций, присоединенных к Риму в результате войн.

Мало того, и уроженец северо-восточных римских провинций (там, где сейчас Болгария) паренек Управда, ставший в конце концов императором Юстинианом, подарившим миру знаменитый Кодекс - он что - тоже "победил" Рим?

 

Нет, друг мой, это ОЧЕНЬ серьезное заблуждение.

Потому что, когда ИМПЕРИЯ втягивает в свою орбиту окраинные племена и они становятся ГРАЖДАНАМИ РИМА, это нормальный процесс. В Энциклопедии 1937 года написано; "Великий РУССКИЙ художник Левитан родился в бедной еврейской семье". Абсолютно гениальная фраза!

Когда ГРАЖДАНЕ (вне зависимости от национальности, как грузинский князь Багратиони, шотландец Лермонт, немец фон Визен) приращивают славу ИМПЕРИИ - это нормальный и объективный процесс.

 

Но вот когда те же граждане (и опять, вне зависимости от национальности) начинают разворовывать эту самую империю, вот тогда ей приходит конец. Рим развалился, когда на место императоров-воинов пришли императоры-торгаши, вроде Веспасиана.

       

          Когда Империя заключает договор с включенными в ее орбиту племенами о том, что Империя платит деньги, а племя - защищает границы ИМПЕРИИ и дает своих воинов в ее войско - это нормально. Император Гай Юлий Максимин сам - выходец из пограничного племени. И говорить о том, что это племя "наложило дань на Империю" - по меньшей мере несерьезно, поскольку племя платит самый большой налог - налог собственной крови. И если на территории племени действуют имперские законы, а ее чиновники, хоть и формально, но утверждаются в столице империи, говорить о том, кто кого победил - по меньшей мере несерьезно.

 

Кстати, то же самое происходило и в Средней Азии в 20-е годы прошлого века. Когда в кишлак приходил эскадрон Первой конной и командир спрашивал:

- Вот ты - кто?

- Я - бай!

- Неееет, ты не бай. Теперь это называется - "председатель колхоза"! Понял?

 

- А ты кто?

- Я - мулла.

- Неееет, теперь это называется "секретарь партячейки".

 

Я, конечно, утрирую, но происходило все примерно так. Потому что перевести родо-племенные отношения в современное общество практически невозможно. Трайбалистские убеждения всегда будут превалировать. И, как правило, большинство ошибок и СССР в Афганистане, скажем, и Запада в Ираке и Афганистане заключались в том, что они просто не учитывали этот фактор и договаривались не с теми вождями племен.

Но это - нормальная ситуация, в условиях, когда Империя включает в свою орбиту общества, находящиеся на родоплеменном уровне социального развития.

 

Кстати, это совершенно не должно оскорблять кого-либо, в том числе и наших граждан из Ичкерии или Дагестана. Потому что уровень социального развития, при котором человек чувствует свою принадлежность к конкретному роду, племени или тейпу, совершенно никакого отношения не имеет к уровню его технического, культурного (вспомним великих Муслима Магомаева или Махмуда Эсанбаева) или интеллектуального развития. Наоборот, каждый человек ДОЛЖЕН знать свои корни и своих родственников. 

 

Но вот когда чиновники Империи, вместе с вождями племен или по отдельности начинают разворовывать Империю - вот это путь к ее развалу. Причем, масштабы разворовывания НАШИМИ чиновниками совершенно не сравнимы с теми деньгами, которые идут в регионы.

Не согласен. Когда империя присоединяет территории, она сохраняет контроль над этой территорией. А когда там свой порядок и свои законы, это уже потеря территории. Более того, те, кто приезжает оттуда в центр России, в мегаполисы, привозят свои порядки, свою культуру, что не свойственно тем примерам, которые Вы привели по Риму и Средней Азии. Вы не сможете занять никакой пост в Чеченской Республике, не сможете получить что-либо в собственность. Имущество уважаемых членов диаспор в Москве и СПБ впечатляет. В настоящий момент на территории СПб и Ленобласти преследуют сотрудников правоохранительных органов. которые воевали в кавказских компаниях. 

Так что насчет того, что компании проиграны, Чайник прав на все 100%.

Но мысль насчет воровства Ваша тоже правильная.

Сообщение отредактировал marchel: 08 Июнь 2017 - 13:16

[Ворчун]

Не согласен. Когда империя присоединяет территории, она сохраняет контроль над этой территорией. А когда там свой порядок и свои законы, это уже потеря территории. Более того, те, кто приезжает оттуда в центр России, в мегаполисы, привозят свои порядки, свою культуру, что не свойственно тем примерам, которые Вы привели по Риму и Средней Азии. Вы не сможете занять никакой пост в Чеченской Республике, не сможете получить что-либо в собственность. Имущество уважаемых членов диаспор в Москве и СПБ впечатляет. В настоящий момент на территории СПб и Ленобласти преследуют сотрудников правоохранительных органов. которые воевали в кавказских компаниях. 

Так что насчет того, что компании проиграны, Чайник прав на все 100%.

Но мысль насчет воровства Ваша тоже правильная.

Все о чем Вы написали - говорит только о коррумпированности российских властей, которые ЗА ВЗЯТКИ, как правило, создают режим "наибольшего благоприятствования" для диаспор в Москве. Это же касается и преследования военных и правоохранителей, кстати.

Что же касается "постов в Чечне", то был там одно время даже премьер-министр русский, фамилию сейчас не вспомню.

И, кстати, те выходцы из центральной России, которые сейчас работают в Чечне, спокойно там покупают и дома и землю, проблем с этим нет. Журналисты знакомые об этом рассказывали.

 

С другой стороны - они ведут себя так, как мы позволяем им себя вести. И не только чиновники, которые а)получают взятки и б) боятся быть обвиненными в национализме, но и мы сами. Вы, я и остальные.

И если Вы, вот лично - Вы полагаете, что Россия проиграла эти две войны - тогда и ЛИЧНО С ВАМИ будут обращаться, как с проигравшим.

[Krakatau]

Все о чем Вы написали - говорит только о коррумпированности российских властей, которые ЗА ВЗЯТКИ, как правило, создают режим "наибольшего благоприятствования" для диаспор в Москве. Это же касается и преследования военных и правоохранителей, кстати.

Что же касается "постов в Чечне", то был там одно время даже премьер-министр русский, фамилию сейчас не вспомню.

И, кстати, те выходцы из центральной России, которые сейчас работают в Чечне, спокойно там покупают и дома и землю, проблем с этим нет. Журналисты знакомые об этом рассказывали.

 

С другой стороны - они ведут себя так, как мы позволяем им себя вести. И не только чиновники, которые а)получают взятки и б) боятся быть обвиненными в национализме, но и мы сами. Вы, я и остальные.

И если Вы, вот лично - Вы полагаете, что Россия проиграла эти две войны - тогда и ЛИЧНО С ВАМИ будут обращаться, как с проигравшим.

Коррумпированность развратит тех же, кто ей сейчас пользуется. В итоге получим через некоторое время московские порядки и в тех регионах, которые на данный момент может быть и выглядят победителями. По мне, так классический пример ассимиляции. Может быть всё идёт как и должно было быть? Ну в смысле я не считаю, что коррупция это хорошо. Но видимо раз она есть, то она на данном этапе необходима.

[Ворчун]

Коррумпированность развратит тех же, кто ей сейчас пользуется. В итоге получим через некоторое время московские порядки и в тех регионах, которые на данный момент может быть и выглядят победителями. По мне, так классический пример ассимиляции. Может быть всё идёт как и должно было быть? Ну в смысле я не считаю, что коррупция это хорошо. Но видимо раз она есть, то она на данном этапе необходима.

Ну, честно, даже не знаю, что и сказать.

Потому что если "все идет, как и должно быть", то единственное, куда это идет -это к революции или полному развалу страны. Что не сильно отличается одно от другого.

И для меня, как человека, четверть века проработавшего в спецслужбах, совершенно не приемлемо.

 

С другой стороны, я четко понимаю собственно бессилие, поскольку достучаться до власть предержащих у меня не получается, а предпринимать какие-либо действия, которые та же власть сочтет экстремистскими - себе дороже, у меня дочке 4 года. Да и совершать какие-либо экстремистские действия человеку, который всю жизнь государство защищал - западло.

 

Остается только - формировать общественное мнение в рамках допустимого.

Чем я и занимаюсь.

[Чайникк]

Ворчун, все правильно, если упустить из виду одно очень небольшое обстоятельство - Северный Кавказ на момент возникновения там гражданской войны не был присоединяемой территорией. Северный Кавказ на тот момент был территорией Российской Федерации. То есть говорить о неких варварах, коих империя присоединяет к себе как минимум неверно. Имел место сепаратизм, попытка отделения от государства. Имела место попытка силового пресечения. В итоге имеем неофициально автономную в смысле юрисдикции территорию, только формально остающуюся территорией Российской Федерации. Осталось только официально признать факт автономии. При этом формально - федеральный центр достиг поставленной задачи. Северный Кавказ остался субъектом федерации. Но фактически отделение произошло. Поскольку уровень самостоятельности таков, что полроссии не воспринимает Чечню как часть России. С учетом же задействованных сил, ресурсов и ресурсных возможностей сторон, Ичкерия выиграла вчистую. Правда, это им дорого обошлось. Они потеряли практически всех тех, кто все это начал. И власть взяли не те, кто предполагался изначально. Но тем не менее цель достигнута, хотя и частично. А значит, победили они. Марчелл то прав - пока на территории Чечни не действуют реально, а не мнимо, законы Российской Федерации, никакая формальная территориальная принадлежность не в счет. Хотя сам я, как и Марчелл, понимаю, что сохранение Северного Кавказа пусть формально, но российским стратегически важно. Вот только от этого факт того, что в той войне проиграл именно федеральный центр, не меняется. Потому что именно ему пришлось пойти на очень серьезные уступки, несопоставимые с теми, на кои пошли чеченцы. Центру пришлось поступиться значительной частью власти. Это еще аукнется. Более того, я абсолютно уверен, что вы и сами, как офицер, закончивший академию, и служивший в контрразведке, это отлично понимаете. Чтобы сейчас сделать чеченцев неотделимой частью России, следует реализовывать сценарий, использованный Российской Империей и Иорданией. Но вот как то не наблюдается. Хотя, возможно, просто мне не положено такое наблюдать. Но что то я в этом сомневаюсь.

[Чайникк]

Его проблемы. Лично он - проиграл. Ичкерия - победила.

[marchel]

И если Вы, вот лично - Вы полагаете, что Россия проиграла эти две войны - тогда и ЛИЧНО С ВАМИ будут обращаться, как с проигравшим.

У компаний не было статуса войн. Проиграны две компании. Я в них не участвовал и проиграть их не мог. А результаты я констатировал, и они говорят сами за себя. Тут вопрос в том, что чеченцы отстояли свои интересы перед центром. По своему они правы. Ингуши добились того же результата мирным путем, благодаря мудрости Аушева и его приемников.

ЛИЧНО МЕНЯ обсуждать не нужно, не обо мне тема.

[Чайникк]

Марчелл, не спорьте. Итоги войны (не кампании все таки) на Северном Кавказе можно объективно оценивать по разному вплоть до диаметрально противопожных оценок. Зависит от личных взглядов и задач оппонентов. Ворчун - респект, кстати, - честно объявил задачу, как он ее видит. С некоторых пор всерьез подозреваю, что Глеб видит свою задачу примерно так же. Дискуссия бессмысленна.

[Виски]

Точно. И именно поэтому в НЕЗАВИСИМОЙ Ичкерии 95% стабильно голосуют за Путина и ЕР. А сотни чеченцев погибли за последние годы, бегая и убивая по лесам других "ичкерийцев" и 50% их нефти уходит в Кремль. А Роснефть фактически является главным держателем акций. Выиграли в сухую

Обожаю доводы со статистикой. Особенно доврды с процентами голосов за путина.
Глеб, вы правы на все 146 процентов.

Никакие интересы чеченцы перед центром не отстояли. Если кто и отстоял свои интересы, то это кучка кланов. Но кучка-это не весь народ, который так-же охеревает, как и люди в центральной России, от всего того, что происходит в стране. Только в центральной России дети не убегают в лес стрелять федералов.

Может что то и изменилось бы.