Сообщений в теме: 3161

[nkseal]

Не соглашусь со Львом, поскольку мы имеем минимум базовых движений на различные атаки.

Постараюсь по возможности отснять.

[Игорь]

 А в выделенном фрагменте основной приём указан - загиб руки за спину толчком. Вот его описание оттуда же.

 

 

Как Вы можете понять, прочитав текст, загиб выполняется стоя, раз приходится шагать.

А теперь сравните ч цитатой (фрагментом) от Спиридонова  

 Заменив слово сочетание "рычаг вверх" на загиб руки за спину "толчком"получится  приём по принципу от Спиридонова?

Вот ещё  фрпгмент 

 Возможно даже более подходящий.

 

Ув.lev_b. Попробуйте всё-таки сами ответить вопрос. И привести какое-нить обоснование. А дальше мы с Вами можем вместе поразбираться над тем, что, собсно, Вы хотели узнать-то. Окей?

Не соглашусь со Львом, поскольку мы имеем минимум базовых движений на различные атаки.

Постараюсь по возможности отснять.

 

Снимать ничего не надо. Так как здесь Вы предельно понятно всё написали. (Правда, для тех, кто в курсе упомянутых Вами техник).

 

И Вы правы. Если мы хотим иметь тот или иной минимум движений в своём арсенале, но при этом быть всё-таки "в плюсе", то очень желательно, чтоб эти движения были насколько возможно многофункциональны.

 

Но то, что это несколько "иное" мышление и т.д., lev_b всё-таки прав.

Сообщение отредактировал Игорь: 27 Июнь 2018 - 18:02

[Владимир_К]

 

А вот по остальному Вами сказанному могу только согласиться. Именно в том-то и прикол, что если прикладная система имеет спортивную базу, которой лучше всего овладеть ещё на гражданке, то она обязательно столкнётся в тем, что у большинства сотрудников будет либо какая-нибудь совсем иная спортивно-единоборческая база (ну например, боксёрская), либо вообще никакая в плане единоборств.

и к чему же мы пришли в таком разе? Что идея Ощепкова для прикладной системы не сработала должным образом? И Спиридонов был не так уж и неправ, отбирая небольшое кол-во ситуационных техник и затачивая методику на мин.время подготовки с нуля?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Июнь 2018 - 18:35

[lev_b]

Ув.lev_b. Попробуйте всё-таки сами ответить вопрос. И привести какое-нить обоснование. А дальше мы с Вами можем вместе поразбираться над тем, что, собсно, Вы хотели узнать-то. Окей?

 

 Так там всё есть и даже обоснование словами Спирирдонова,. Не прочитали, тогда зачем было цитировать Спиридонова,  А что не читаете, так это  что игнорируете вопрос ранее заданный выше" Игорь по принципам, как по Вашему в цитате ниже подчёркнутое может являться приёмом по принципу (Спиридонов)...."

PS  Цитата Спиридонова

Приёмы по принципу являются вариантами основных приёмов, где сущность (болезненность такая же и в том же месте) остаётся в основном приёме, а изменяются дашь способы захватов и положения борющихся.

 

 

Основным приёмом для приведённых примеров является загиб руки за спину, описание которого в тексте прямо приведено. а в дном примере даже пишется:".. по аналогии с..." 

Не соглашусь со Львом, поскольку мы имеем минимум базовых движений на различные атаки.

Постараюсь по возможности отснять.

По памяти в одном из новоделов - "...создайте несколько освобождений от захвата на основе кругового движения рукой, несколько ударов на этом же движении,  выаедений из равновесия..."

Либо кустовой метод.

Похоже?

[Игорь]

 Так там всё есть и даже обоснование словами Спирирдонова,. Не прочитали, тогда зачем было цитировать Спиридонова,  А что не читаете, так это  что игнорируете вопрос ранее заданный выше" Игорь по принципам, как по Вашему в цитате ниже подчёркнутое может являться приёмом по принципу (Спиридонов)...."

PS  Цитата Спиридонова

Основным приёмом для приведённых примеров является загиб руки за спину, описание которого в тексте прямо приведено. а в дном примере даже пишется:".. по аналогии с..." 

По памяти в одном из новоделов - "...создайте несколько освобождений от захвата на основе кругового движения рукой, несколько ударов на этом же движении,  выаедений из равновесия..."

Либо кустовой метод.

Похоже?

 

Вы хотя бы время от времени себя самого перечитывайте. Вдруг да и поймёте, в чём проблема, чтоб что-то более определённое ответить Вам. )))

[Игорь]

и к чему же мы пришли в таком разе? Что идея Ощепкова для прикладной системы не сработала должным образом? И Спиридонов был не так уж и неправ, отбирая небольшое кол-во ситуационных техник и затачивая методику на мин.время подготовки с нуля?

 

Алексей Михайлович писал здесь что-то про то, что нельзя сравнивать холмы и равнины. ... Поэтично, правда? )))

 

Я не знаю, прав был или неправ Спиридонов, когда обучал своей системе ровно так, как видел это сам на тот момент здравым. Знаю другое. Идея о спортивной базе в прикладной системе вполне себе замечательно срабатывала лишь у тех сотрудников, у кого эта база всё-таки была. Но... вот далеко не все сотрудники занимались борьбой самбо (или дзюдо) на гражданке. Поэтому...

 

Поэтому мы пришли пока к тому, что дзюудо Ощепкова, может быть, и было более выигрышно само по себе, нежели система Спиридонова. Но вот насколько в реале выиграли с этим дзюудо наши компетентные органы, - это всё-таки вопрос, и большой.

 

Сегодня мы видим в БПБ той же полиции примерно то же, от чего в своё время Спиридонов стремился уйти. Именно поэтому в его системе имела место быть работа по принципу. Она учила занимающихся мыслить. И не только на тактическом уровне, но и на техническом. А необходимость в этом есть. Вопрос лишь в возможностях. При очень кратких курсах и у Спиридонова был лишь небольшой перечень конкретных приёмов. А вот если учебных часов было поболе, то и "приёмы по принципу" появлялись. А при ещё большем количестве часов появлялась вроде как и борьба. Ну и плюс к этому всему Спиридонов всё время совершенствовал свою систему. И у него были и последователи. И кто знает, какой она могла бы стать в дальнейшем. ...

[Макук]

А правда почему?

 

 

Спиридонов разделил раздел ударов на два подраздела.

1. Удары которые не требуют длительного обучения и тренировки ("джиу-джитсные"). К очень похожему перечню пришел тот же Фейрнберн при подготовке агентов ОСС.

2. Удары требующие наработки техники ("боксерские")

 

Большинство авторов пособий (Солоневич, Ознобишин) предлагали классическую методику подготовки по боксу, но из-за длительности обучения такой подход Спиридонова не устраивал. Он выбрал для боксерских ударов вариант обучения, который не требовал много времени и позволял сотруднику освоить удары без помощи квалифицированного инструктора. Этот и описал Шестеркин. А потому, лично мне фиолетово владел Спиридонов боксом или нет. Он решал прикладную методическую задачу. И решил ее, на мой взгляд не плохо.

[lev_b]

Вы хотя бы время от времени себя самого перечитывайте. Вдруг да и поймёте, в чём проблема, чтоб что-то более определённое ответить Вам. )))

Игорь у меня всё хорошо, у меня достаточно понимания для прочтения текста и понимания что такое принципы у Спиридонова  и мне не надо искать скрытый смысл там где его нет. А вот у Вас проблемы с материалом, для отстаивания своей точки зрения на данный вопрос. Что ещё более удивительно, что это у человека имеющего профильное образование.

[lev_b]

1 Спиридонов разделил раздел ударов на два подраздела.

1. Удары которые не требуют длительного обучения и тренировки ("джиу-джитсные"). К очень похожему перечню пришел тот же Фейрнберн при подготовке агентов ОСС.

2. Удары требующие наработки техники ("боксерские")

 

2 Большинство авторов пособий (Солоневич, Ознобишин) предлагали классическую методику подготовки по боксу, но из-за длительности обучения такой подход Спиридонова не устраивал. Он выбрал для боксерских ударов вариант обучения, который не требовал много времени и позволял сотруднику освоить удары без помощи квалифицированного инструктора. Этот и описал Шестеркин. А потому, лично мне фиолетово владел Спиридонов боксом или нет. Он решал прикладную методическую задачу. И решил ее, на мой взгляд не плохо.

1. 

Да ну?! Фейрберн был обученным,имел дан в отличии от самоучки Спиридонова. Только вот в чём дело "долбили" курсанты по снарядам(манекенам) как дятлы ,нафига спрашивается.

В работе есть текст касательно тренировки боксёпских ударов позволю процитировать

Тренироваться  в  боксерских  ударах  (по крайней  мере,  начинать  тренироваться)  следует  обя­зательно  под  руководством  опытного  в  боксе  тренера,  который  бы  мог  с  самого  начала  правильно  по­ставить  удар.  Никакое,  даже  самое  лучшее,  руковод­

ство  не  избавит  от  приобретения  неверных  навыков при  тренировке,  если  вы,  хотя  бы  в  самом  начале 

тренировки,  будете  лишены  советов  и  указаний опытного  боксера. 

 

 

2 Вольно общаетесь с текстом - у Ознобишина, есть упоминание, что "стандартный" способ закалки ребра ладони нам не подходит. Опять же вспоминаем про дистанции и сферы применения ударов руками, где м какие применяются

[Игорь]

Игорь у меня всё хорошо, у меня достаточно понимания для прочтения текста и понимания что такое принципы у Спиридонова  и мне не надо искать скрытый смысл там где его нет. А вот у Вас проблемы с материалом, для отстаивания своей точки зрения на данный вопрос. Что ещё более удивительно, что это у человека имеющего профильное образование.

 

Ну я тогда в очередной раз лишь очень рад за Вас. А насчёт удивительного... Не знаю, как кто, а лично я так и не понял, о чём конкретно Вы вопрошали, что именно хотели узнать. Вы спрашивали, к примеру, являются ли приведённые Вами в документе приёмы приёмами по принципу. Я Вам "русским по побелому" ответил, что приёмами по принципу могут являться абсолютно любые приёмы, что весь вопрос лишь в том, какие приёмы при этом будут взяты как основные. Ну и посоветовал внимательней отнестись к текстам Спиридонова. Вроде всё просто. Ан нет. Судя по Вашим дальнейшим сообщениям, чего-то у Вас с этим не складывается. Что-то для Вас непонятно. Вот только лично я так и не понял, что именно. Попробовал намекнуть Вам не то, чтоб более ясно писали. Но у Вас, оказывается, "всё хорошо". И Вам удивительно, что мне, человеку с профильным образованием, чего-то не ясно у Вас.

 

Упрощённо это выглядит так. Один чего-то хочет от другого. Другой пробует уточнить, чего именно. Первый, вместо того, чтоб уточнить, начинает бросаться в бой. В дискуссию о том, что он предельно ясно и понятно излагает свои хотения. Ну и что же в таком случае остаётся второму? Только пожать плечами. И оставить ентого первого со своими хотениями и высокими убеждениями о себе таком замечательном наедине.

 

Остаётся здесь пожать плечами и мне. Звиняйте, если задел Ваши представления о том, какой Вы замечательный вопроситель. Вам повезло. Лично я, например, себя таким крутым излагателем своих мыслей себя не считаю. И всегда готов уточнить свои мысли, когда меня о том вежливо просят. Но раз так, то пусть будет так. )))

[Макук]

Да ну?! Фейрберн был обученным,имел дан в отличии от самоучки Спиридонова

 

 

Фейрнберн был обучен в том числе и боксу, однако, как и самоучка Спиридонов, для экспресс-подготовки выбрал сходный со Спиридоновским перечень.

Только вот в чём дело "долбили" курсанты по снарядам(манекенам) как дятлы ,нафига спрашивается.

 

 

То что техника ударов не требует длительной отработки, не значит, что она не требует отработки вообще.
 

В работе есть текст касательно тренировки боксёпских ударов позволю процитировать

 

 

 

Прочтите этот текст немного ниже. В контексте русского языка, дальнейшее можно трактовать так: "Если нельзя, но очень хочется, то можно. И лучше это делать вот таким способом"

 

Вольно общаетесь с текстом

 

 

1. Я не знаю как с текстом можно общаться. Обращаться и трактовать - можно. Общаться нет.

2. Обращаюсь и трактую текст вполне корректно. Излагая о Солоневиче и Ознобишине я писал о боксе в их работах.

 

P. S. Вопрос о боксе в работах Спиридонова я обсуждал со специалистами по боксу. Среди них есть и хороший друг Д.Н. , а посему дальнейшие детали Д. Н. может обсудить с ним. А я для себя считаю этот вопрос решенным.

[lev_b]

Ну я тогда в очередной раз лишь очень рад за Вас. А насчёт удивительного... Не знаю, как кто, а лично я так и не понял, о чём конкретно Вы вопрошали, что именно хотели узнать. Вы спрашивали, к примеру, являются ли приведённые Вами в документе приёмы приёмами по принципу. Я Вам "русским по побелому" ответил, что приёмами по принципу могут являться абсолютно любые приёмы, что весь вопрос лишь в том, какие приёмы при этом будут взяты как основные. Ну и посоветовал внимательней отнестись к текстам Спиридонова. Вроде всё просто. Ан нет. Судя по Вашим дальнейшим сообщениям, чего-то у Вас с этим не складывается. Что-то для Вас непонятно. Вот только лично я так и не понял, что именно. Попробовал намекнуть Вам не то, чтоб более ясно писали. Но у Вас, оказывается, "всё хорошо". И Вам удивительно, что мне, человеку с профильным образованием, чего-то не ясно у Вас.

 

Упрощённо это выглядит так. Один чего-то хочет от другого. Другой пробует уточнить, чего именно. Первый, вместо того, чтоб уточнить, начинает бросаться в бой. В дискуссию о том, что он предельно ясно и понятно излагает свои хотения. Ну и что же в таком случае остаётся второму? Только пожать плечами. И оставить ентого первого со своими хотениями и высокими убеждениями о себе таком замечательном наедине.

 

Остаётся здесь пожать плечами и мне. Звиняйте, если задел Ваши представления о том, какой Вы замечательный вопроситель. Вам повезло. Лично я, например, себя таким крутым излагателем своих мыслей себя не считаю. И всегда готов уточнить свои мысли, когда меня о том вежливо просят. Но раз так, то пусть будет так. )))

 Игорь, когда задаётся вопрос по конкретному приёму хочется услышать  конкретный ответ. А не расплывчатую фразу из общих слов. которую особенно прикольно слышать от человека имеющее профильное образование.

А с учётом того что не первый год общаемся сделал один вывод - а именно характерную манеру Вашего общения в те моменты когда у Вас отсутствуют аргументы дабы поддержать свои слова и теории. И выше приведённый иекст это лишний раз подтверждает.

Фейрнберн был обучен в том числе и боксу, однако, как и самоучка Спиридонов, для экспресс-подготовки выбрал сходный со Спиридоновским перечень.

 

То что техника ударов не требует длительной отработки, не значит, что она не требует отработки вообще.
 

 

Прочтите этот текст немного ниже. В контексте русского языка, дальнейшее можно трактовать так: "Если нельзя, но очень хочется, то можно. И лучше это делать вот таким способом"

 

 

1. Я не знаю как с текстом можно общаться. Обращаться и трактовать - можно. Общаться нет.

2. Обращаюсь и трактую текст вполне корректно. Излагая о Солоневиче и Ознобишине я писал о боксе в их работах.

 

P. S. Вопрос о боксе в работах Спиридонова я обсуждал со специалистами по боксу. Среди них есть и хороший друг Д.Н. , а посему дальнейшие детали Д. Н. может обсудить с ним. А я для себя считаю этот вопрос решенным.

По Фейрберну -сколько часов занимало время подготовки у Фейрберна сотрудника SMP? И что там с арсеналом ударов, они тоже схожи с "арсеналом" Спиридонова и представляете они тоже есть в  других книжках, в том числе по самозащите.   Инфа по техническому арсеналу доступна, мэё би стоит сопоставлять сопоставимое.

По отработке сколько времени занимала отработка, "не требующих длительной отработки" ударов по Спиридонову случайно не знаете?

Замечательно, что Вы исправили мою фразу в соответствии с правилами русского языка и тем самым подтвердили, что смысл мною написанного Вами был Вам понятен, ровно как и дальнейший Ваш текст это подтверждает.

Только заметьте про Солоневича я вообще не писал, а по Ознобишину привёл вольный пересказ текста, который могу подкрепить цитатой Ознобишина. И ещё раз, напомню о "дистанциях" боя.

Сообщение отредактировал lev_b: 28 Июнь 2018 - 09:10

[Макук]

По Фейрберну -сколько часов занимало время подготовки у Фейрберна сотрудника SMP? И что там с арсеналом ударов, они тоже схожи с "арсеналом" Спиридонова и представляете они тоже есть в  других книжках, в том числе по самозащите.   Инфа по техническому арсеналу доступна, мэё би стоит сопоставлять сопоставимое.

По отработке сколько времени занимала отработка, "не требующих длительной отработки" ударов по Спиридонову случайно не знаете?

Замечательно, что Вы исправили мою фразу в соответствии с правилами русского языка и тем самым подтвердили, что смысл мною написанного Вами был Вам понятен, ровно как и дальнейший Ваш текст это подтверждает.

Только заметьте про Солоневича я вообще не писал, а по Ознобишину привёл вольный пересказ текста, который могу подкрепить цитатой Ознобишина. И ещё раз, напомню о "дистанциях" боя.

 

 

Из данного текста не понял хода ваших мыслей и поставленных целей.

А так, у меня нет того что интересно вам, а у вас того, что интересно мне. Потому наше общение вряд ли будет продуктивным.

[repz]

Какие  программмы  подготовки   были   у  Ощепкова  и  Спиридонова  ,  были-ли  альтернативные   системы  подготовки?

[Игорь]

 Игорь, когда задаётся вопрос по конкретному приёму хочется услышать  конкретный ответ. А не расплывчатую фразу из общих слов. которую особенно прикольно слышать от человека имеющее профильное образование.

А с учётом того что не первый год общаемся сделал один вывод - а именно характерную манеру Вашего общения в те моменты когда у Вас отсутствуют аргументы дабы поддержать свои слова и теории. И выше приведённый иекст это лишний раз подтверждает.

 

Ну так чтоб Вас устроил ответ, Вам и предлагалось более понятно перезадать свой вопрос.

 

А последние Ваши слова - совершенно лишнее. Т.к. могу и в обратную сторону то же самое сказать. По типу "Дурак! Сам дурак!" Только нет в том никакого смысла. Вы лучше по делу чего-нить, а не вот это, окей? ))) Ну а если - нет, то обижайтесь сами на себя. На других - не стоит.

[lev_b]

Ну так чтоб Вас устроил ответ, Вам и предлагалось более понятно перезадать свой вопрос.

 

А последние Ваши слова - совершенно лишнее. Т.к. могу и в обратную сторону то же самое сказать. По типу "Дурак! Сам дурак!" Только нет в том никакого смысла. Вы лучше по делу чего-нить, а не вот это, окей? ))) Ну а если - нет, то обижайтесь сами на себя. На других - не стоит.

 Мэй би стоило перечитать свои ответы на мои вопросы, прежде чем писать это сообщение и в частности второй абзац.

Из данного текста не понял хода ваших мыслей и поставленных целей.

А так, у меня нет того что интересно вам, а у вас того, что интересно мне. Потому наше общение вряд ли будет продуктивным.

Фейрберн готовил SMP, Вы ведь знаете, что такое SMP, раз решили написать про Фейрберна? Если нет зачем притягивать подготовку агентов OSS к методам подготовки сотрудников ОГПУ-НКВД не много разные задачи у  людей не находите?

То есть сколько времени отработка  "не требующих длительной отработки" ударов про которые как Вы ранее писали "То что техника ударов не требует длительной отработки, не значит, что она не требует отработки вообще." Вы к моему сожалению написать не можете? Жаль, но всё равно благодарю.

 

[Макук]

Фейрберн готовил SMP, Вы ведь знаете, что такое SMP, раз решили написать про Фейрберна?

 

 

Нет не знаю. Не образован.

 

Если нет зачем притягивать подготовку агентов OSS к методам подготовки сотрудников ОГПУ-НКВД не много разные задачи у  людей не находите?

 

 

Задачи разные да инструменты решения одинаковые удары-броски-оружие, ну или наоборот оружие-удары-броски.

 

То есть сколько времени отработка  "не требующих длительной отработки" ударов про которые как Вы ранее писали "То что техника ударов не требует длительной отработки, не значит, что она не требует отработки вообще." Вы к моему сожалению написать не можете?

 

 

А я не методист, но:

1. Я эти удары серьезно не отрабатывал, но применять приходилось, руки целы, результат устраивает. При отработке на снарядах, думаю, результат был бы лучше. Я конечно не серьезная статистическая выборка, но тем не менее....

2. Отработка этих ударов по времени не сопоставима даже с начальной подготовкой боксера. В чем лично я убеждаюсь иногда бывая в школе олимпийского резерва, и наблюдая как хорошие тренера кровь в пену перегоняют обучая разновозрастных оболтусов.

 

В остальном, как я уже написал у меня нет того, что интересно вам.

[lev_b]

1Нет не знаю. Не образован.

 

 

Задачи разные да инструменты решения одинаковые удары-броски-оружие, ну или наоборот оружие-удары-броски.

 

 

2А я не методист, но:

1. Я эти удары серьезно не отрабатывал, но применять приходилось, руки целы, результат устраивает. При отработке на снарядах, думаю, результат был бы лучше. Я конечно не серьезная статистическая выборка, но тем не менее....

2. Отработка этих ударов по времени не сопоставима даже с начальной подготовкой боксера. В чем лично я убеждаюсь иногда бывая в школе олимпийского резерва, и наблюдая как хорошие тренера кровь в пену перегоняют обучая разновозрастных оболтусов.

 

В остальном, как я уже написал у меня нет того, что интересно вам.

1 В порядке образование   в подготовке SMP удары-броски-болевые -оружие, чего не скажешь про OSS, в зависимости от периода существования  арсенал без оружия всё меньше и меньше.

2 Субъективное мнение, но имеет право на жизнь, как и другие субъективные мнения.

[Игорь]

 Мэй би стоило перечитать свои ответы на мои вопросы, прежде чем писать это сообщение и в частности второй абзац. 

 

В этом мире всё "мэй би". ... ))) Удачи Вам.

[Игорь]

Есть такая книжка - "Способы защиты и нападения без оружия: Французская борьба, бокс, джиу-джитсу" (Москва: Гос.воен.изд-во, 1925 (Физическая подготовка Рабоче-крестьянской Красной армии и допризывной молодёжи; [Кн. 8])). В ней обратил на себя моё внимание материал по "джиу-джитсу". Вот интересно стало, а кто автор этого материала? А по фр.борьбе и боксу? Может кто-нибудь знает?