Сообщений в теме: 6529

[Яри]

Я на Дзене уже задолбалась объяснять на пальцах, что никакими мечами нормальные люди латы не кромсали что в Японии, что в Европе. Ну, не прорубаются они мечами, нахрена лезвие портить? Били по уязвимостям, по сочленениям, а если не могли найти подходящей уязвимости - брали меч как рычаг, сваливали противника борцовским приёмом и потом добивали в щель.

Во всех мечевых школах разделы доспешного фехтования резко отличаются от "бездоспешных".

[Владимир_К]

Я на Дзене уже задолбалась объяснять на пальцах, что никакими мечами нормальные люди латы не кромсали что в Японии, что в Европе. Ну, не прорубаются они мечами, нахрена лезвие портить? Били по уязвимостям, по сочленениям, а если не могли найти подходящей уязвимости - брали меч как рычаг, сваливали противника борцовским приёмом и потом добивали в щель.

Во всех мечевых школах разделы доспешного фехтования резко отличаются от "бездоспешных".

как-то с ног на голову логика действий перевернута, кмк. Ну не получается вне рамок поединка и с более слабым противником выцеливать. Скорее уж били от души мимо защиты, выполненной  щитом и оружием (тяжелый удар клинком и глушит, и сушит, и наверняка травмирует, даже не просекая и несмотря на поддоспешник), в надежде пробить или по-другому вывести из строя ударом, а рычаги оружием и вообще переход в клинч и борьбу - это уже план Б и по ситуации. Так мне почему-то кажется. Тем более не все всегда в готическом доспехе бились.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 03 Сентябрь 2020 - 14:38

[kek]

А, вона чё. А то не могу воткнуть почему не один гражданин (тот же что со щитом) предъявляет претензии: чой-та вы, самураи, катаной латы не кромсаете? Желательно латы надетые на кольчугу, и всё это на свинопуха. 

 

так 105 статья же. Сидеть долго. Потому свинопухи и живут среди нас (

[Nordling]

как-то с ног на голову логика действий перевернута, кмк. Ну не получается вне рамок поединка и с более слабым противником выцеливать. Скорее уж били от души мимо защиты, выполненной  щитом и оружием (тяжелый удар клинком и глушит, и сушит, и наверняка травмирует, даже не просекая и несмотря на поддоспешник), в надежде пробить или по-другому вывести из строя ударом, а рычаги оружием и вообще переход в клинч и борьбу - это уже план Б и по ситуации. Так мне почему-то кажется. Тем более не все всегда в готическом доспехе бились.
 

 

Если хочется остаться без клинка - можно и так. Про РК говорить не будем.

[ВиШень]

так 105 статья же. Сидеть долго. Потому свинопухи и живут среди нас (

а, ну и это тоже. И отличие цен на рабочую катану от соломокосилки- на нолик

[Владимир_К]

Если хочется остаться без клинка - можно и так. Про РК говорить не будем.

с чего бы, железка и есть железка, в бритву не точили, и лучше без клинка, чем без головы) Цена, надо думать, чуток другая была, чем сейчас на турнирах по иф.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 03 Сентябрь 2020 - 15:18

[Древний 2017]

[shock]

Если хочется остаться без клинка - можно и так. Про РК говорить не будем.

Насколько я в курсе про рыцарские мечи они остротой мало чем от колуна отличались и рубили ими примерно также 

[Nordling]

Ну а насколько я в курсе; клевец, моргенштерн, эсток и меч - внезапно разные инструменты.

[shock]

Ну а насколько я в курсе; клевец, моргенштерн, эсток и меч - внезапно разные инструменты.

И?

[Чайникк]

А, вона чё. А то не могу воткнуть почему не один гражданин (тот же что со щитом) предъявляет претензии: чой-та вы, самураи, катаной латы не кромсаете? Желательно латы надетые на кольчугу, и всё это на свинопуха.

Ну пчаму же? Вот в шоу "Deadliest warrior" некий потомок самурайского рода полосовал катаной кольчугу. С предсказуемым результатом. Но выглядел довольно удивленным...

Я на Дзене уже задолбалась объяснять на пальцах, что никакими мечами нормальные люди латы не кромсали что в Японии, что в Европе. Ну, не прорубаются они мечами, нахрена лезвие портить? Били по уязвимостям, по сочленениям, а если не могли найти подходящей уязвимости - брали меч как рычаг, сваливали противника борцовским приёмом и потом добивали в щель.
Во всех мечевых школах разделы доспешного фехтования резко отличаются от "бездоспешных".

Вот и выходит, что НА ПРАКТИКЕ, если откинуть статусность, боевой топор с хорошими пробойниками на обухе и на навершии топорища гораздо практичнее меча. Особенно при наличии хотя бы кольчуги. Ибо топором, даже боевым, легким, даже через броньку - контузит, епта. А ежели, скажем, бродекс, то тута, мамаша, туши свет. Уж попадет, так попадет...

как-то с ног на голову логика действий перевернута, кмк. Ну не получается вне рамок поединка и с более слабым противником выцеливать. Скорее уж били от души мимо защиты, выполненной щитом и оружием (тяжелый удар клинком и глушит, и сушит, и наверняка травмирует, даже не просекая и несмотря на поддоспешник), в надежде пробить или по-другому вывести из строя ударом, а рычаги оружием и вообще переход в клинч и борьбу - это уже план Б и по ситуации. Так мне почему-то кажется. Тем более не все всегда в готическом доспехе бились.

Попробуйте. Скорее всего, быстро сломаете меч, на том эскапада и закончится...
Я абсолютно уверен, что много били мечом по ногам. По щиту - чтобы "отсушить" щитовую руку. Но вот лупить "не глядя" по корпусу... Ну, такое... И это, как бы сказать... Ну, мечом не рубят. Им режут. Поэтому не "руб", а "рез". Да вы погляньте истфеховские реконсы, где они, используя не свои наработки, а исторические фехтбухи, отыгрывают сценки - там нет амплитудных рубящих от слова "совсем". Везде крайне малоамплитудные манипуляции, обводки, сливы и резы. Рубят же острием, тоже малоамплитудное движение от локтя максимум. Эти штуки в смысле оценки боевого применения несравнимо ценнее любых бугуртных поскакушек. Видите ли, в бугурте нет цели убить противника. Это - современный(!) вид спорта со всеми вытекающими.
Оффтоп. Домыслы от человека, холодняком не владеющего.
С точки зрения меня сегодняшнего, если бы пришлось махаться, то я бы целил в сочленения доспеха и в основание шеи. Пчаму? Птаму, што достаточно велика вероятность простого повреждения суставных шарниров, что неизбежно скажется на свободе движения врага. Второе - ну, неможно так зафиксировать шарнир, чтобы он и гнулся, и жестко закрывал. А стало быть, есть немалый шанс повредить сустав.
Пчаму основание шеи? Там наверняка должны быть а)щели в доспехе (анатомия) и б)завязки, ремешки - в общем, соединительные элементы защиты.

Сообщение отредактировал Чайникк: 04 Сентябрь 2020 - 09:07

[kek]

 

Все никак не могу понять фетиш Линна Томпсона к серрейтору на любом ноже любой формы.

[Чайникк]

Нравица.

[Яри]

Вот и выходит, что НА ПРАКТИКЕ, если откинуть статусность, боевой топор с хорошими пробойниками на обухе и на навершии топорища гораздо практичнее меча. Особенно при наличии хотя бы кольчуги. Ибо топором, даже боевым, легким, даже через броньку - контузит, епта. А ежели, скажем, бродекс, то тута, мамаша, туши свет.

Тем не менее, в Японии боевой топор практически вымер веку так к XIII, да и в Европе особой популярности не снискал. В отличие от глеф, алебард, нагинат и прочих рубящих копий. И в отличие от мечей. Видимо, дело не только в понтах...
Топор вымер по той же причине, по которой мечом не работают в стиле "грузового вертолёта на холостом ходу". Большая инерционность, малая управляемость и проблемы с защитой. Посмотрите на поединки топорников без щита - это какая-то возня, мгновенно переходящая или в мёртвый клинч, или в борцовский перепихон. Если первый удар топора не был результативен, боец просто остаётся открытым.
Но при этом "максимум от локтя" тоже никто никогда не бил. Тупо неэффективно - задача стоит вывести из строя, а не поцарапать. Удар мечом всегда делается от бёдер, с подключением мышц спины. Но - малоамплитудно. И мечом именно рубят, а не режут; все эти протяги и оттяги - принадлежность сабель и шашек, причём рассчитанных на бездоспешный бой. Конечно, режущая компонента есть и в мечевом ударе, но там она точно не превалирует.

Домыслы от человека, холодняком не владеющего.
С точки зрения меня сегодняшнего, если бы пришлось махаться, то я бы целил в сочленения доспеха и в основание шеи. Пчаму? Птаму, што достаточно велика вероятность простого повреждения суставных шарниров, что неизбежно скажется на свободе движения врага. Второе - ну, неможно так зафиксировать шарнир, чтобы он и гнулся, и жестко закрывал. А стало быть, есть немалый шанс повредить сустав.
Пчаму основание шеи? Там наверняка должны быть а)щели в доспехе (анатомия) и б)завязки, ремешки - в общем, соединительные элементы защиты.

Что в Европе, что в Японии примерно так и рубили (кроме завязок - смысла нет, их много, задолбаешься перерубать). Основные цели - подмышка, лицо, в пешей схватке бедро и колено сзади, результативность удара по шее сильно зависит от конструкции шейной защиты - иногда эффективно, иногда почти бессмысленно. Довольно активно юзался мощный удар в висок с целью не столько прорубить шлем, сколько сбить его на сторону и потом добить в открывшуюся уязвимость. В Европе туда иногда вообще били не лезвием, а яблоком, перехватывая меч как булаву.

[Чайникк]

По всему миру меч всегда был оружием статусным. В первую очередь из за стоимости. И если верить историкам оружейникам, то топор вообще то в разных формах был НАМНОГО БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕН. Извините, но в вопросе истории все таки я больше верю историкам.

[Яри]

По всему миру меч всегда был оружием статусным. В первую очередь из за стоимости. И если верить историкам оружейникам, то топор вообще то в разных формах был НАМНОГО БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕН. Извините, но в вопросе истории все таки я больше верю историкам.

Каким историкам? Топор был более распространён у викингов и прочих нищебродов. В эпоху слаборазвитого доспеха как раз. Потом - или сходит со сцены вовсе, или трансформируется в узкоспециализированные бронебойные формы. А меч к тому времени заметно удешевляется. Бойцы поплоше норовят фальшионами вооружиться. А главную скрипку всё равно играл длинномер.

[Владимир_К]

Вот и выходит, что НА ПРАКТИКЕ, если откинуть статусность, боевой топор с хорошими пробойниками на обухе и на навершии топорища гораздо практичнее меча. Особенно при наличии хотя бы кольчуги. Ибо топором, даже боевым, легким, даже через броньку - контузит, епта. А ежели, скажем, бродекс, то тута, мамаша, туши свет. Уж попадет, так попадет...

Топор хорош ровно двумя качествами 1 практически вся энергия удара приходит на угол лезвия (если это не плотницкий, а с оттянутой бородой) с понятным эффектом пробивания. 2 он прочнее клинка, технологичнее и дешевле, его в любой сельской кузне сделают. Но с коня, например, им сечь неудобно - сложно попасть в точку на скаку, а клинок прощает до определенной степени такую ошибку. И им сложно брать защиты - нужен щит в пару по-уму. Те важна концепция применения. Викинги были морским десантом по большей части, а не кавалеристами, как последующие дружинники.

Попробуйте. Скорее всего, быстро сломаете меч, на том эскапада и закончится...
Я абсолютно уверен, что много били мечом по ногам. По щиту - чтобы "отсушить" щитовую руку. Но вот лупить "не глядя" по корпусу... Ну, такое... И это, как бы сказать... Ну, мечом не рубят. Им режут. Поэтому не "руб", а "рез". Да вы погляньте истфеховские реконсы, где они, используя не свои наработки, а исторические фехтбухи, отыгрывают сценки - там нет амплитудных рубящих от слова "совсем". Везде крайне малоамплитудные манипуляции, обводки, сливы и резы. Рубят же острием, тоже малоамплитудное движение от локтя максимум. Эти штуки в смысле оценки боевого применения несравнимо ценнее любых бугуртных поскакушек. Видите ли, в бугурте нет цели убить противника. Это - современный(!) вид спорта со всеми вытекающими. Оффтоп. Домыслы от человека, холодняком не владеющего.
С точки зрения меня сегодняшнего, если бы пришлось махаться, то я бы целил в сочленения доспеха и в основание шеи. Пчаму? Птаму, што достаточно велика вероятность простого повреждения суставных шарниров, что неизбежно скажется на свободе движения врага. Второе - ну, неможно так зафиксировать шарнир, чтобы он и гнулся, и жестко закрывал. А стало быть, есть немалый шанс повредить сустав.
Пчаму основание шеи? Там наверняка должны быть а)щели в доспехе (анатомия) и б)завязки, ремешки - в общем, соединительные элементы защиты.

Ну вот с чего при попадании в корпус должна лопнуть железка толщиной несколько мм, если она не перекаленная? Не понимаю.
Насчет выцеливать - просто попробуйте сначала куда-то попасть мимо защиты, если человек этого активно не хочет. Это почти как бокс одной рукой в тяжеленной перчатке.

Но при этом "максимум от локтя" тоже никто никогда не бил. Тупо неэффективно - задача стоит вывести из строя, а не поцарапать. Удар мечом всегда делается от бёдер, с подключением мышц спины. Но - малоамплитудно. И мечом именно рубят, а не режут; все эти протяги и оттяги - принадлежность сабель и шашек, причём рассчитанных на бездоспешный бой. Конечно, режущая компонента есть и в мечевом ударе, но там она точно не превалирует.

Малоамплитудно потому, что в пешей рубке чревато раскрываться, это на коне после маха уносит дальше, и в ответ вряд ли что прилетит, а на ногах ты все еще тут, никуда не делся) Режущая компонента, имхо, обеспечивается геометрией клинка и круговой траекторией рубящего удара. Оттяги и потяги - это чтобы оружие потом в теле не застревало, из позднейшей практики рубки лозы (когда она стала вещью в себе, а не частю комплексной подготовки) их выкинули с чистой совестью за ненадобностью и записали в ошибку.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 04 Сентябрь 2020 - 11:02

[Яри]

Вот вам типичный бой топорников:

 

[Владимир_К]

бокс в железных варежках и коленом в кирасу порадовали)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 04 Сентябрь 2020 - 11:47

[Яри]

ИМХО, местами там граждане просто забывают, что у них в руках ещё какое-то оружие...

Вот интересно: мечники не забывают почти никогда, а для боя на топорах это типично.