Сообщений в теме: 419

[Asen]

А вот как оно технически будет происходить?
Конницу опрокинули и скромно ждут, когда она отойдёт?
А как копейщики её прикрывать будут?
Стремительно бросившись наперерез коннице противника?

 

Вот здесь погодите все сражение конницы в эпоху Рима это многочастные столкновение, поскольку конница тогда была стреляющая, вооружённая дротиками.

 

 А в самих летописях полно упоминаний о нескольких "соступах" в сражении, конница могла маневрировать и отходить, либо прикрытие пикинёров, либо в сам лагерь. Отходила она очень просто, отступала через промежутки  в своей пехоте, так что догоняющие рисковали быть зажатыми противником.

 Но то, что я описываю конечно относится уже к развитому и позднему средневековью.

. А уж той выучки у пехоты не было до Мориса Оранского.

Дон Фернандо Альварес де Толедо, герцог Альба смотрит на вас с неодобрением)

[Чайникк]

У римлянцев кавалерия была говно. Там главное было с коня не наебнуться...

[П.Денисов]

Да не, это нормальная тактика кавалерии (до пулеметов).

Лошадь не может долго скакать, а на скорости любой порядок разваливается. Поэтому тактика кавалерии - атака, остановится, собраться, привести себя в порядок, и - по новой.

Варианты:

1. Монголы - скачки вдоль строя противника, поливая его стрелами, но и там в идеале возвращаясь по дальней стороне от противника меняли лошадей, пополняли запас стрел, т.е. приводили себя в порядок.

2. Европейская кавалерия 17-18 веков, когда шеренга всадников трусила к противнику, останавливалась, палила из карабинов и пистолетов, и так несколько раз - аналог пехотного караколя.

Правда, этот бардак сразу кончился, как только, если не изменяет мне склероз, шведы натаскали конницу на удар холодным оружием.

А приводить себя в порядок нужно там, где на тебя не нападут - потому конница либо на флангах, чтобы иметь возможность вернуться за строй своей пехоты или полевых укреплений, либо уходит через проходы, специально оставленные в строю.

[Чайникк]

Аламан байга это 25 километров галопом.

[Asen]

У римлянцев кавалерия была говно. Там главное было с коня не наебнуться...

галлы и армяне тоже смотрят на вас с неодобрением)))

[Чайникк]

А пофигу.

[П.Денисов]

Аламан байга это 25 километров галопом.

Кавалерийские уставы с вами не согласны. Уж не знаю, в чем дело - в лошадях, всадниках, строевой выучке или еще в чем.

Может, в том, что мощь кавалерийского удара зависит от скорости  => в момент удара скорость МАКСИМАЛЬНАЯ (это общее требование к атаке кавалерии всех читанных мной уставов), а ни одно живое существо максимальное усилие долго держать не может.

Сам-то я не кавалерист, но знакомых лошадников много - все подтверждают, что полный карьер лошадь держит недолго.

[Яри]

Аламан байга это 25 километров галопом.

 

То, на чём ездили казахи - полудикие, фактически "природные" лошади-монголки - проскачет 25 км галопом, поскольку эта зверюга умеет не напрягаться. Только галоп этот быстрым не будет. Я на таких ездила: их галоп не шибко превосходит по скорости рысь обычного рысака. А вот полный карьер я от этой лошади видела всего однажды. Минут пять. Дольше не держат.

Рысаков же, на которых меня учили верховой езде, у нас запрещали гонять галопом более 10 минут, во избежание эксцессов. Технически, конечно, он может больше, но если будет скакать более получаса - рискует запалиться.

 

Из "селекционных" же пород лошадей я могу припомнить разве что арабов, которые реально способны скакать быстрым галопом десятки километров без особых проблем. Большинство же прочих - могут и проскакать, но потом половина сдохнет. А вторую придётся долго лечить. А уж полный карьер ни одна лошадь дольше 5-6 минут не держит, и в особенности это относится к тяжёлым кавалерийским коням, у которых главное - мощь удара.

[Чайникк]

Кавалерийский устав также не верит в возможность зимнего похода без обоза. Монголы смеются. Яри, полюбоваться на байгу от 12 до 25 километров вы можете в Казахстане и сегодня. Или в Киргизии.

[Яри]

Кавалерийский устав также не верит в возможность зимнего похода без обоза. Монголы смеются.

 

Да пусть хоть обсмеются. Монголы катались без обоза, потому что всё необходимое брали в посёлках атакуемых. Кроме того, различна тактика и собственно лошади: гусар XVIII столетия, не говоря уж о кирасирах, требует коня очень некислых скоростных и ударных качеств. А у монгольских лошадей, на которых ездило 9/10 монгольского войска, нет ни того, ни другого, зато есть неприхотливость и запредельная выносливость. Тяжёлая же монгольская конница ездила на племенных лошадях, ибо "монгол" воина в полной броне не очень поднимет (а ведь была ещё и конская броня), а уж нужного разгона точно не обеспечит. И уж она-то определённо не могла жить на подножном корму. 

Яри, полюбоваться на байгу от 12 до 25 километров вы можете в Казахстане и сегодня. Или в Киргизии.

 

Очень показательное зрелище: вся группа лидеров - на скаковых лошадях, которых специально выводили для подобных бегов. И то они скачут по большей части галопом, разгоняясь до карьера только на отдельных участках. А у кого лошадки попроще, тот вообще карьером её старается не пускать.

[Чайникк]

Да там этих лошадей... Вы бы просто съездили да пожили там чутка. Далеко не каждую байгу снимают и выкладывают, да еще вот так, целиком. И есть байга и подлиннее 25 километров. Скакать наметом в атаку тем же монголам вообще не было смысла. Их тактика - стрелковая карусель, наскок-отход, засада. По поводу кормления с земли. Плотность населения не позволит прокормить даже один тумен с земли. Вы же бывали на Алтае, должны были наблюдать, что, в каких количествах и зачем с собой тащат. Лошадки ихние в зерновом корме и запасах фуража не нуждаются. Казахская лошадь, потомок монголок, и сегодня не имеет никакого фуража, кормится выпасом, даже зимой. Все, что изменилось - сегодня имеют запасы сена на случай джута.

[Яри]

Плотность населения позволяла кормить тумены один раз, методом ограбления подчистую зимних запасов. По одной земле два раза они не ходили. И тактика монголов да, была заточена на то, что абсолютное большинство ездило на "монголках". Каковые действительно могут кормиться выпасом почти всегда, кроме глубокоснежья и джута.

[Asen]

Да пусть хоть обсмеются. Монголы катались без обоза, потому что всё необходимое брали в посёлках атакуемых. Кроме того, различна тактика и собственно лошади: гусар XVIII столетия, не говоря уж о кирасирах, требует коня очень некислых скоростных и ударных качеств. А у монгольских лошадей, на которых ездило 9/10 монгольского войска, нет ни того, ни другого, зато есть неприхотливость и запредельная выносливость. Тяжёлая же монгольская конница ездила на племенных лошадях, ибо "монгол" воина в полной броне не очень поднимет (а ведь была ещё и конская броня), а уж нужного разгона точно не обеспечит. И уж она-то определённо не могла жить на подножном корму. 

 

Про без обозов вы погорячились конечно)))

[джерри]

Про без обозов вы погорячились конечно)))

не факт. если 90% войска - в основном лучники, достаточно легко вооруженные и экипированные; плюс лошади "на подножном корму" (кроме немногочисленной тяжелой конницы); плюс, как считается, порядка 3-х лошадей на человека, плюс, возможно, отдельные вьючные лошади (для перевозки овса, зерна и чем там питается "нормальная" тяжелая лошадь?), то... то обоз нужен только для перевозки пехоты (а ее нет), и транспортировки осадной техники. вот последнее - да, принципиально. если тумен идет не штурмовать города - то думается, может обойтись и без обоза. 

 

и думается, обозы  с техникой вполне могли перемещаться несколько отдельно, подтягиваясь к городам по мере надобности. а боевые части - налегке. осадить же город можно и без тяжелой техники. а там через недельку-полторы и обозы подтянутся... кстати, а не потому ли целый ряд русских городов брались как под копирку: "за семь дней"? не обозы ли они подтягивали к блокированному городу?

 

Сообщение отредактировал джерри: 26 Октябрь 2018 - 18:43

[Чайникк]

Джерри, Яри - какие, к псам, тяжеловозы у монголов времен Орды??? Да им бы в страшном сне не приснилось кормить лошадь. Тех же казахов долго не могли приучить к идее кормления лошадей. А тем более зерном. Вы можете припомнить у монголов времен Великого Похода к Последнему Морю какое то достаточное для этой затеи земледелие? Монголы не были катафрактами, как не были они и аршерами. У них просто не было такого деления. Нормальный комплект вооружения нукера - саадак, меч, топор, доспех, щит, шлем, копье. Вот это и есть "тяжелый кавалерист". Только этот "тяжеловес" как минимум вполовину легче европейского аналога. Это он по меркам монголов "тяжелый", хотя у них и не было такого понятия. А так то он просто - нукер. То есть ханский воин. Богатый, стал быть... Застрельщики обходились саадаком, ножом и топориком, иногда копье. И плетеный щит. Защита тела - стеганый хатангу, иногда ременной хуяг. Карпини начитались, по ходу? Кстати, заводных коннй, согласно Яссе, полагалось 5. Если у кого то из воинов не было достаточно лошадей, им их ДАВАЛИ. Другие взаимоотношения, одна из тех мелочей, кои, сложившись вместе, позволили монголам, полудиким кочевникам, пройти как нож сквозь масло Русь, порвать в лоскуты хваленую мадьярскую тяжелую кавалерию, отпинать в одну калитку каких то немцев и заставить жидко гадить Папу. Которого спасла лишь смерть Угедэя. Кстати, я вот прямо с детства жалею, что он невовремя помер. Породил бы пару лет, чтобы прихуевшая Европа попробовала на вкус монгольских пиздюлей по полной, непадецки. А то чо - одним триста лет дань платить, а вторые, отсидевшиеся за чужими спинами, пальцы гнут...
И да, обоз представлял собой не длинную вереницу телег со жратвой, а разобранные осадные китайские машины на бычьей тяге и собственно ханскую ставку. А так то даже походную кузницу каждая сотня таскала с собой, вьюками. ИРП тогдашнего монгола был весьма прост и компактен - сума с закрытом и сушеным мясом. Хурут - курт, сушеный соленый овечий сыр. Очень твердый, кисло-соленый и весьма легкий. Вскипятить воды, накрошить полосу мяса, варить. Растолочь курт и засыпать в кипяток. Мешать, пока не разойдется. Если есть сушеный лук, черемша - туда же. Если есть любое зерно - туда же. В котелок! А не лошадей кормить Все прочее - по возможности. Сумел найти и отнять - пожрал вкусного. Не сумел - жри похлебку из курта. Кстати, пока Тэмуджин не отпинал уйгуров и чжурчженей, он не умел штурмовать города, брал хитростями. А вот потом его китаезы научили.
Другая культура, совсем другое мышление.

[Asen]

не факт. если 90% войска - в основном лучники, достаточно легко вооруженные и экипированные; плюс лошади "на подножном корму" (кроме немногочисленной тяжелой конницы); плюс, как считается, порядка 3-х лошадей на человека, плюс, возможно, отдельные вьючные лошади (для перевозки овса, зерна и чем там питается "нормальная" тяжелая лошадь?), то... то обоз нужен только для перевозки пехоты (а ее нет), и транспортировки осадной техники. вот последнее - да, принципиально. если тумен идет не штурмовать города - то думается, может обойтись и без обоза. 

 

и думается, обозы  с техникой вполне могли перемещаться несколько отдельно, подтягиваясь к городам по мере надобности. а боевые части - налегке. осадить же город можно и без тяжелой техники. а там через недельку-полторы и обозы подтянутся... кстати, а не потому ли целый ряд русских городов брались как под копирку: "за семь дней"? не обозы ли они подтягивали к блокированному городу?

 

Угу стенобитные орудия, а ещё обоз для раненных, всё это должны везти волы, а они хотят жрать.

 Кроме того людям в тумене надо жрать, эту жратву надо где-то варить и т.д. и т.п. вот и получает, что без повозок не обойтись.

Джерри, Яри - какие, к псам, тяжеловозы у монголов времен Орды??? Да им бы в страшном сне не приснилось кормить лошадь. Тех же казахов долго не могли приучить к идее кормления лошадей. А тем более зерном. Вы можете припомнить у монголов времен Великого Похода к Последнему Морю какое то достаточное для этой затеи земледелие? Монголы не были катафрактами, как не были они и аршерами. У них просто не было такого деления. Нормальный комплект вооружения нукера - саадак, меч, топор, доспех, щит, шлем, копье. Вот это и есть "тяжелый кавалерист". Только этот "тяжеловес" как минимум вполовину легче европейского аналога. Это он по меркам монголов "тяжелый", хотя у них и не было такого понятия. А так то он просто - нукер. То есть ханский воин. Богатый, стал быть... Застрельщики обходились саадаком, ножом и топориком, иногда копье. И плетеный щит. Защита тела - стеганый хатангу, иногда ременной хуяг. Карпини начитались, по ходу? Кстати, заводных коннй, согласно Яссе, полагалось 5. Если у кого то из воинов не было достаточно лошадей, им их ДАВАЛИ. Другие взаимоотношения, одна из тех мелочей, кои, сложившись вместе, позволили монголам, полудиким кочевникам, пройти как нож сквозь масло Русь, порвать в лоскуты хваленую мадьярскую тяжелую кавалерию, отпинать в одну калитку каких то немцев и заставить жидко гадить Папу. Которого спасла лишь смерть Угедэя. Кстати, я вот прямо с детства жалею, что он невовремя помер. Породил бы пару лет, чтобы прихуевшая Европа попробовала на вкус монгольских пиздюлей по полной, непадецки. А то чо - одним триста лет дань платить, а вторые, отсидевшиеся за чужими спинами, пальцы гнут...
И да, обоз представлял собой не длинную вереницу телег со жратвой, а разобранные осадные китайские машины на бычьей тяге и собственно ханскую ставку. А так то даже походную кузницу каждая сотня таскала с собой, вьюками. ИРП тогдашнего монгола был весьма прост и компактен - сума с закрытом и сушеным мясом. Хурут - курт, сушеный соленый овечий сыр. Очень твердый, кисло-соленый и весьма легкий. Вскипятить воды, накрошить полосу мяса, варить. Растолочь курт и засыпать в кипяток. Мешать, пока не разойдется. Если есть сушеный лук, черемша - туда же. Если есть любое зерно - туда же. В котелок! А не лошадей кормить Все прочее - по возможности. Сумел найти и отнять - пожрал вкусного. Не сумел - жри похлебку из курта. Кстати, пока Тэмуджин не отпинал уйгуров и чжурчженей, он не умел штурмовать города, брал хитростями. А вот потом его китаезы научили.
Другая культура, совсем другое мышление.

Чайник откуда у вас такие познание, особенно в том, что у монголов не было тяжёлой конницы? 

Просто если что, в те времена "тяжёлой" считался та конница, у которой на всадниках как раз был доспех)))) А если конь забронирован, дык это вообще о... убервундервафля)))

[джерри]

ну да. принято считать, что порядка 10 % монгольского войска - одоспешенная конница, тяжелая для того времени, сопоставимая по вооружению и степени бронирования с русской и европейской рыцарской конницей. естественно, это не полный латный типа доспехов 15 века. скорее качественная кольчуга, с пластинчатыми элементами, плюс бронирование лошади. плюс копье для таранного удара, ну либо достаточно тяжелое рубящее оружие, для силовой рубки/оглушения. ну то есть для противодействия другому такому же здоровому м...ку в железяках и с тяжелой железякой в руках.

 

вот для лошадей этого ударного отряда, походу, и нужно было таскать нормальную еду. в достаточных количествах. и соответственно ритмизовать передвижение войска. с положенными привалами и прочим.

 

вот как-то так.

Сообщение отредактировал джерри: 27 Октябрь 2018 - 07:56

[Чайникк]

Ок. Вопрос - назовите навскидку монгольскую породу лошадей-тяжеловесов. Или хотя бы такую, которая требует зернового корма.

[джерри]

Ок. Вопрос - назовите навскидку монгольскую породу лошадей-тяжеловесов. Или хотя бы такую, которая требует зернового корма.

вот вы так спрашиваете, как будто я в этих животных хоть сколько-то разбираюсь спросили б еще про собак - возможно, что-нибудь и ответил бы... могу предположить, что лошади там должны быть схожие по ТТХ с теми, что использовали в европе. это логично, если снаряжение соответствует по весу, и тяжелая конница предназначена для боя с аналогичными тяжелыми всадниками (а с кем еще? если это основная боевая сила вероятных противников?) - то и тягловая сила нужна соответствующая.

 

по породам - давайте проконсультируемся с теми, кто в этом разбирается. или поищем, что на сей счет полагает наука.

Сообщение отредактировал джерри: 27 Октябрь 2018 - 15:33

[Чайникк]

Поищите
Только вот учтите, что монголы в прямой бой с западной тяжелой кавалерией не вступала. И тех же мадьяр монголы попросту расстреляли в чистом поле, пока мадьяры пытались их связать боем. Как думаете, нафига им это, если, как вы полагаете, у них была тяжелая кавалерия?