Сообщений в теме: 114

[ВиШень]

 

 

2) Не вижу логики. Спрашивал, ответ озвучил выше — первая форма и есть ЦБГ. Из нее можно накромсать каких-то уж совсем примитивных движений и использовать в качество того ЦБГ, которого всем так зачем-то хочется. Только толку ноль. Вон Чень Сяован учит этим ошметкам, а толку?

Толк определяется целями. Какие у Вас цели изучения тайцзицюань? Относительно чего Вы выясняете есть толк или нет?

1) Среди селян деревни Ченьцзягоу, вестимо, где оное Чень тайцзи культивировалось и развивалось

 

Извините, а для чего селянам тайцзи, и где они на это время находили?

[HotSoup]

Толк определяется целями. Какие у Вас цели изучения тайцзицюань? Относительно чего Вы выясняете есть толк или нет?

Как минимум освоить механику работы тела, позволяющую использовать способ генерации усилий данного стиля. Как максимум, уметь применять этот способ для усиления техники манипуляции телом другого человека посредством воздействия на его суставы и баланс. Мне доводилось встречаться с людьми изучающими Чень ТЦЦ в федерации Чень Сяована и очень радеющими за длительное повторение его упражнений, называемых "наматывание шелка" и ни один из них ничего похожего продемонстрировать не мог. Отсюда и сомнения.

Извините, а для чего селянам тайцзи, и где они на это время находили?

 

Для обороны от желающих отнять нажитое непосильным трудом, разумеется. Тема разбойников грабящих крестьян (или получающих в ответ) в китайской истории раскрыта весьма полно.

[ВиШень]

Как минимум освоить механику работы тела, позволяющую использовать способ генерации усилий данного стиля. Как максимум, уметь применять этот способ для усиления техники манипуляции телом другого человека посредством воздействия на его суставы и баланс. Мне доводилось встречаться с людьми изучающими Чень ТЦЦ в федерации Чень Сяована и очень радеющими за длительное повторение его упражнений, называемых "наматывание шелка" и ни один из них ничего похожего продемонстрировать не мог. Отсюда и сомнения.

 

Ничего похожего  - это имеется в виду не продемонстрировал  генерацию усилий и манипуляцию другим человеком? 

[HotSoup]

Ничего похожего  - это имеется в виду не продемонстрировал  генерацию усилий и манипуляцию другим человеком? 

Верно. Только не продемонстрировали, таких было несколько человек, так что при всем желании списать на конкретного человека у меня бы не получилось.

[ВиШень]

Верно. Только не продемонстрировали, таких было несколько человек, так что при всем желании списать на конкретного человека у меня бы не получилось.

А как вы узнаёте что Вы или Ваши одноклубники демонстрируют правильное усилие? Вы спаррингуете?

Ну вот московский представитель Чень Юя пишет следующее:

 

Чэнь Юй при обучении не делает какого-то специального акцента на отдельной группе простейших подготовительных упражнений, которую можно отнести к этому термину.
Изучается первая форма и-лу 一路 и акцент делается на необходимости выполнения ее "в правильных позициях". Под этим подразумевается последовательная и целостная система требований к работе тела, которая в итоге позволяет человеку в соответствии с требованиями стиля прорабатывать мышечный и суставно-сухожильный аппарат своего тела.
Конечно у начинающих на первом этапе возникают большие трудости с этой работой, т.к. ее необходимо реализовывать в каждом движении. А это сложно. Кто это проходил, тот подтвердит.
Для облегчения их участи Чэнь Юй несколько лет назад показал неколько простых упражнений (которые по сути взяты из формы и немного обрезаны по сложности траектории движения) и которые можно многократно выполнять начинающим, чтобы "облегчить" свою дальнейшую жизнь.
Движения были показаны как пример подхода. В принципе каждый человек может "нарезать" себе из формы кучу таких движений и катать их, прорабатывая тело и зарепляя в себе простейшие навыки работы "в правильных позициях".
Правда, как показала практика, кучи не надо. Достаточно одного :-)
По моему мнению "Цзибеньгун" это процесс правильной работы, а не просто набор каких-то упражнений. Поэтому им может быть и разминка, в которой люди учатся контролировать и прорабатывать определенные вещи, а не просто разогревать тело в начале тренировки, и медленное и вдумчивое выполнение как небольших кусков формы, так и ее целиком.

 

http://www.taijichen...ilit=цзибэньгун

[Samuke]

 

Для обороны от желающих отнять нажитое непосильным трудом, разумеется. 

Мечом. Цзянем. Ну да, все китайские крестьяне пахали поле с цзянем. 

[HotSoup]

1) А как вы узнаёте что Вы или Ваши одноклубники демонстрируют правильное усилие? Вы спаррингуете?

2) Ну вот московский представитель Чень Юя пишет следующее:

 

http://www.taijichen...ilit=цзибэньгун

1) Разумеется. Но больше туйшоу, свободных и обусловленных, для "почувствовать усилие" этого достаточно.

 

2) Петр едва ли не слово в слово повторяет то, что я здесь описываю (что и не удевительно, источник этих сведений один — Чень Юй =) И про то, что правильная отработка формы с соблюдением требований — это и есть ЦБГ, который прорабатывает тело, и про то что упражнения "наматывание шелка"/"вытягивание шелковой нити" — это безделица, применение которой служит лишь меркантильным целям недобросовестных обучателей. С чем конкретно Вы не согласны?

Мечом. Цзянем. Ну да, все китайские крестьяне пахали поле с цзянем. 

Не стоит приписывать свои фантазии другим людям и ёрничать по этому поводу. Разумеется цзяней там не было, это оружие аристократии. Но я ведь про них ничего и не говорил. А вот сабель дао и копей было хоть отбавляй.

[Aндрей]

Мне доводилось встречаться с людьми изучающими Чень ТЦЦ в федерации Чень Сяована и очень радеющими за длительное повторение его упражнений

) а Чэнь Сяован разве не принадлежит к семье и не знает своё семейное искусство ?
извиняюсь )))
вообще нет никакого желания копаться в семейных взаимоотношениях соседей, кто кого и чему научил. Вот опять Фукуя упомянули, не могут ченевцы ни в одной теме его обойти
кстати слышал что ФЧЦ и назвал свою школу Хуньюань чтоб дистанцироваться от их внутрисемейного срача, хотя имхо объективно был одним из лучших учеников.

[HotSoup]

1) ) а Чэнь Сяован разве не принадлежит к семье и не знает своё семейное искусство ?
извиняюсь ))) 

2) вообще нет никакого желания копаться в семейных взаимоотношениях соседей, кто кого и чему научил.

 

3) Вот опять Фукуя упомянули, не могут ченевцы ни в одной теме его обойти

 

4) кстати слышал что ФЧЦ и назвал свою школу Хуньюань чтоб дистанцироваться от их внутрисемейного срача, хотя имхо объективно был одним из лучших учеников.

 

1) Открывать очередную банку червей на тему как, кого и кто учил в селе сил нет, пардоньте..

 

2) Я сам от этой темы устал. Начинали за здравие (СТД спросил, я попытался ответь в меру своих скромных познаний), закончили за упокой ("не было у селян мечей да и не зачем"). Не выходит плодотворного обмена идеями тут, все не то в срач, не то в допрос скатывается уже со второй страницы =(

 

3) Виноват-с. Я просто хотел обозначить временные рамки. Да и что ж тут поделать, ну был такой человек, учился у Ченей и их же стиль практиковал потому как другого не знал Чего его ж со счетов списывать?

 

4) Все так. Могуч был дед и дело знал хорошо.

 

EDIT: касательно Чень Сяована, он сам дело тоже знает, доводилось за него подержаться. Но вот последыши его оставили тягостное впечатление.

Сообщение отредактировал HotSoup: 08 Октябрь 2018 - 23:12

[Aндрей]

а что подразумевается под ЦБГ в данном контексте? Отдельные упражнения, продаваемые как "наматывание шелка"? Тут какая штука, "наматывание шелка" — это концепт механики всего тела, в любом техническом действии. Делать их по отдельности можно (и даже крайне прибыльно учить этому в семинарном формате =) но все то же самое можно наработать и делая форму, вопрос зачем распыляться?

да, концепт. и его имхо проще начинать осваивать на простых симметричных движениях. Это не распыление, это "от простого к сложному". Форма это запись технических действий выполняемых с помощью "стилевого усилия". Конечно можно смысл этого усилия пытаться и в форме поймать (оно ведь там есть). Особенно это полезно когда на учениках зарабатываешь и надо их обучать подольше.
Фишка в том что каноническое формальное движение в формальном виде практически никогда не применимо (там гораздо важнее понимание что мы в этом движении делаем с противником, под каким углом выстраиваем его суставы и в каком направлении при этом даем усилие). а понимание усилия "не привязанного" к форме применимо вполне в любом контексте.

p.s. вопрос: если у ЧЮ с методикой преподавания все ОК, есть у него в Китае сильный ученик ?

ну был такой человек, учился у Ченей и их же стиль практиковал потому как другого не знал

вот эта тема точно уже достала.
то что он обучался у Чансиня никто не отрицает, но это не значит что это был тот самый Чэнь Ши который практиковал Факе.
можете не верить, но чем ближе к Лучаню удаётся копнуть, тем более заметно что это ДРУГАЯ школа. по крайней мере тот Чэнь Ши который распространен сейчас - это совсем не то чему обучали Яны.

[lunfeng]

В линии Чень ТЦЦ Чень Юя нет волшебных гимнастик/цигунов и т.д., которыми тело надо готовить. Там для этого используется форма. Нужно делать ее правильно и все через нее "прогунится" очень хорошо.

Никоим образом не хочу поставить под сомнение эффективность древних китайских методик. Но опыт занятий обычной утренней производственной гимнастикой подсказывает, что для проработки сустава требуется выполнить определенное движение несколько раз (хотя бы 10-15) подряд, по принципу "качелей", то есть от легкой разогревающей амплитуды до максимума. А форма Чэнь тайцзи, насколько я понимаю, в течение одной тренировки может быть выполнена 3-4 раза? 3-4 повторения движения, не подряд - ну, не знаю. Видимо, тут действительно нужны какие-то дополнительные инструкции.

[lunfeng]

И правда што.

[ВиШень]

Почему-бы тогда не сделать форму 10-15 раз?

..бросим земные дела, и все уедем в тибет.....(с) БГ

[HotSoup]

1) да, концепт. и его имхо проще начинать осваивать на простых симметричных движениях. Это не распыление, это "от простого к сложному". Форма это запись технических действий выполняемых с помощью "стилевого усилия". Конечно можно смысл этого усилия пытаться и в форме поймать (оно ведь там есть). Особенно это полезно когда на учениках зарабатываешь и надо их обучать подольше.
Фишка в том что каноническое формальное движение в формальном виде практически никогда не применимо (там гораздо важнее понимание что мы в этом движении делаем с противником, под каким углом выстраиваем его суставы и в каком направлении при этом даем усилие). а понимание усилия "не привязанного" к форме применимо вполне в любом контексте.

2) p.s. вопрос: если у ЧЮ с методикой преподавания все ОК, есть у него в Китае сильный ученик ?

3) вот эта тема точно уже достала.
то что он обучался у Чансиня никто не отрицает, но это не значит что это был тот самый Чэнь Ши который практиковал Факе.
можете не верить, но чем ближе к Лучаню удаётся копнуть, тем более заметно что это ДРУГАЯ школа. по крайней мере тот Чэнь Ши который распространен сейчас - это совсем не то чему обучали Яны.

1) И как подготовительные упражнения вместо формы позволяют лучше наработать это универсальное усилие? Форма — это и есть то простое, от которого идут к чуть сложнее (туйшоу) и сложному (спарринг). А дольше и прибыльнее как раз обучать большему количеству материала. 

 

2) Для начала, Чень Юй сам так обучался. Если он на такой методике смог вырасти, то методика вроде как должна быть рабочей, не правда ли? Что касается сильных учеников, то имеются, и не только в Китае: Zhou Jige, Zhang Zonghong, Chen Shiwu, Nabil Rané, Marin Spivack, Борис Васильев, Петр Осипов.

 

3) Я думал мы просто по-дружески колкостями обменялись, а Вы как-то совсем уж близко к сердцу приняли... Ну раз другая, пусть будет другая. Что там было 200 лет назад объективно сказать нельзя, а пускаться во всяческие инсинуации у меня желания нет.

Никоим образом не хочу поставить под сомнение эффективность древних китайских методик. Но опыт занятий обычной утренней производственной гимнастикой подсказывает, что для проработки сустава требуется выполнить определенное движение несколько раз (хотя бы 10-15) подряд, по принципу "качелей", то есть от легкой разогревающей амплитуды до максимума. А форма Чэнь тайцзи, насколько я понимаю, в течение одной тренировки может быть выполнена 3-4 раза? 3-4 повторения движения, не подряд - ну, не знаю. Видимо, тут действительно нужны какие-то дополнительные инструкции.

А как у вас эта математика работает? За один прогон формы, по-вашему, сустав нагружается один раз?

[ВиШень]

 Что касается сильных учеников, то имеются, и не только в Китае: Zhou Jige, Zhang Zonghong, Chen Shiwu, Nabil Rané, Marin Spivack, Борис Васильев, Петр Осипов.

 

 

Пётр Осипов рукопашник. Неужто непонятно что спрашивали о тех кто не имеет в анамнезе СЕ?

[Aндрей]

 1) Форма — это и есть то простое, от которого идут к чуть сложнее (туйшоу) и сложному (спарринг).

 

 2) Я думал мы просто по-дружески колкостями обменялись, а Вы как-то совсем уж близко к сердцу приняли... 

 

1) ну если это постое - можно конечно и с него начинать. только обычно как-то сначала учат стоять, потом ходить, потом подключать поясницу, а потом начинать потихоньку разучивать формы.   но талантливым людям нет преград

2) ну если по-дружески - то без обид ))  просто реально немного раздражают чэни доказывающие на каждом углу что Ян Ши вышел из Чэнь Ши.

[ВиШень]

 

 

2) Для начала, Чень Юй сам так обучался. 

Как обучался Чень Юй толком никто не знает. Батя-то егойный помер когда оный Юй был достаточно юн.