Сообщений в теме: 59

[Яри]

Волк может завалить альфу только в том случае, если альфе вздумается не сдаваться до конца (а такое у них тоже есть). Волка сдавшегося, в позе подчинения, другой волк органически тронуть не может. А вот если у волка нарушено восприятие социальных норм (Бадридзе рассказывал о таком случае среди его подшефных), то его очень быстро убьёт даже собственная стая. Потому как неправильный.

 

И это при том, что на "войны" это никак не тянет, это территориальные стычки, которые исчезающе редко доходят до кровавых схваток и ещё реже - до трупов.

Биться друг с другом в рамках ранговых схваток много кто приспособлен, не только львы - олени, бизоны и кабаны так вообще для этого спецобвесы отращивают. НО - все эти схватки организованы так, чтобы обходилось без лишних смертей. И проигравший просто делает ноги/крылья/плавники и тем дело заканчивается.

[Чайникк]

Люди - разумны. И потому мы убиваем и убивать будем. Мы способны просчитать потенциальный будущий вред. И поскольку мы НЕ хищники, кои, как вы говорите, неспособны убить сдающегося врага, то мы сдающегося - топчем. И воспитать в тех, кто не в 7% популяции способность убивать вне рамок эмоционального аффекта какими то гуманными способами - неможно.
Оттого и есть понятие "персонала обученного, необстрелянного".
Безобидный термин "обстрелянный" всего лишь маскирует суть - убивал или еще нет.

[Яри]

Люди - разумны, потому в любом случае способны обходить и преодолевать свои социальные реакции.

[Dmitrij]

Придумал, как объяснить.

 

 

И еще вот что - способа подготовить человеков к смертельному бою без формирования из них убийц ищут непрерывно отличные специалисты по всему миру. Целенаправленно. И вот странность - никто пока такого способа не нашёл.

 

Олег, миллионы из поколения наших дедов прошли жесточайшую войну и потом после демобилизации успешно социализовались. Вопрос мотивации. Таких как Ткачёв - множество, совершенно мирных людей, совершавших невиданное в условиях войны и потом снова вернувшихся к обычной трудовой жизни. Специалисты по всему миру ищут способ перехитрить природные ограничения психики, чтобы использовать это в своих интересах. Это да, действительно сложно.

 

 

А все потому, что люди - НЕ хищники. Если строго, то наши предки фруктоеды и падальщики по случаю. Это уж потом научились убивать и жрать убитых.

 

Хищничество - не единственная мотивация для боя в животном мире. Попробуйте отбить телёнка у каких-нибудь стадных травоядных.

 

Сейчас будут пафос и пропаганда.

 

Художественный, вымышленный образ, но он крайне показателен для нашей культуры. Помните фильм "Джентльмены удачи"? Весь комедийный сюжет построен на том, что на месте уголовного лидера оказывается персонаж Леонова, заведующий детсадом, воплощённое добро. Но есть кадр, который иностранный зритель может и не понять, упустить. Это когда герой Леонова достаёт из стола деньги, и нам как-бы мимоходом показывают ящичек с боевыми наградами. Очень серьёзными, там несколько медалей "За отвагу" и орден Боевого Красного Знамени. Один мимолётный кадр, и советский зритель тут же понимал, что внутри у этого плюшевого медвежонка стальные когти. И горе тому, кто заставит его их выпустить. Извините за пафос, но в этом я и вижу смысл БИ в современном обществе.

 

Короче: агрессия из-за отсутствия самоконтроля, осознанная антисоциальная агрессия в личных интересах и сакральная, абсолютно социализованная агрессия в рамках общественного поведения - это разные вещи.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 14 Июнь 2019 - 13:30

[Яри]

И воспитать в тех, кто не в 7% популяции способность убивать вне рамок эмоционального аффекта какими то гуманными способами - неможно.
Оттого и есть понятие "персонала обученного, необстрелянного".
Безобидный термин "обстрелянный" всего лишь маскирует суть - убивал или еще нет.

 

Это правда. К сожалению, история человечества ещё не прошла полный круг до понимания, что тем, кто не в 7% популяции, вообще нехрен делать в боевых действиях.

[Чайникк]

Дмитрий, миллионы - воевали. Но это вовсе не значит, что эти миллионы научились сознательно убивать. Не стану я раскапывать интернет, но если вам так интересует этот вопрос, поищите сами. Ну, или Яри объяснит по вопросу солдат, стреляющих с закрытыми глазами, кстати, исследование именно опыта ВМВ в первую очередь. И чтобы было понятно - я резко против того, чтобы вернуть обучение ТБИ в рамки прикладного искусства подготовки воинов. Ибо контингенту ТБИ в массе своей не то, что убивать кого то с холодной головой, а просто бить кого то по морде скорее всего в жизни не придется. Им менее всего интересны ТБИ как искусство убивать. А кому надо - они и сами научатся.

[Dmitrij]

 

Дмитрий, миллионы - воевали. Но это вовсе не значит, что эти миллионы научились сознательно убивать.

 

Я согласен, что из миллионов, прошедших ВОВ, непосредственно с врагом сталкивалась лишь часть. Но даже в этом случае материала достаточно.

 

 

Ну, или Яри объяснит по вопросу солдат, стреляющих с закрытыми глазами, кстати, исследование именно опыта ВМВ в первую очередь.

 

Я знаю, про какие исследования вы говорите. Это не наш материал. И я сильно не уверен, что его можно механически переносить на нашу почву.

 

 

И чтобы было понятно - я резко против того, чтобы вернуть обучение ТБИ в рамки прикладного искусства подготовки воинов.

 

Тут вопрос, что считать прикладной подготовкой, возможно, я с вами и соглашусь.

 

Повторю ещё раз свою мысль: агрессия антисоциальная, индивидуальная или агрессия в рамках общественного поведения - вот где ключ. Если мы с детства растим человека в парадигме, где жизнь это самое ценное, а потом говорим "ой, знаешь, а вот этих надо всё-таки убить", то естественно придётся ломать ему психику. Если человек вырос с сознанием, что всё что ему дорого он должен быть готов защищать - он с высокой вероятностью это сделает и вернётся к обычной жизни.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 14 Июнь 2019 - 13:51

[hippy]

Не совсем в ту степь куда я пытаюсь копать нас занесло. Ни о какой подготовке солдат или отморозков речи я не веду изначально. Верно сказано, что этим давно и профессионально занимаются другие люди. Моя мысль не в том, чтобы использовать БИ ради смерти, а в том чтобы использовать смерть ради БИ. Принципиальная разница.

[Игорь]

...Моя мысль не в том, чтобы использовать БИ ради смерти, а в том чтобы использовать смерть ради БИ. Принципиальная разница.

 

Использование смерти ради БИ уже тем осуществляется, что люди, стремясь стать "круче" (менее уязвимыми, например), занимаются этими самыми БИ. Поэтому тут стоит всё-таки уточнить спектр тех смыслов, которые Вы вкладываете в эту фразу. Как именно Вы хотите использовать здесь смерть? И для чего именно? И вообще. А абсолютно ли Вы уверены в необходимости оного? Или просто мысли такие вдруг почему-то накатили?

 

Попробуйте всё-таки более чётко сформулировать ту проблему, решению которой Вы хотели бы поспособствовать используя смерть. А вдруг этой проблемы нет? Вдруг Вами движет сейчас что-то несколько иное? Не относящееся в реале именно к этой антитезе - "жизнь-смерть"?

[hippy]

Использование смерти ради БИ уже тем осуществляется, что люди, стремясь стать "круче" (менее уязвимыми, например), занимаются этими самыми БИ. Поэтому тут стоит всё-таки уточнить спектр тех смыслов, которые Вы вкладываете в эту фразу. Как именно Вы хотите использовать здесь смерть? И для чего именно? И вообще. А абсолютно ли Вы уверены в необходимости оного? Или просто мысли такие вдруг почему-то накатили?

 

Попробуйте всё-таки более чётко сформулировать ту проблему, решению которой Вы хотели бы поспособствовать используя смерть. А вдруг этой проблемы нет? Вдруг Вами движет сейчас что-то несколько иное? Не относящееся в реале именно к этой антитезе - "жизнь-смерть"?

 

Да в общем ничего нового я не предлагаю, как не предлагаю и возвращаться к старому. Повторюсь: я верю прогресс. Сегодняшнее состояние БИ это большой прогресс по сравнению с тем что было 50 или 100 лет назад, но этот прогресс цикличен. Проблема в том, что нас (по крайней мере мой круг общения в сфере БИ), на мой взгляд, качнуло слишком далеко в сторону гуманизации. Не всех одновременно, не всех одинаково далеко, но общая тенденция, мне кажется, очевидна.

 

Когда я говорю о смерти, я говорю не о биологическом факте, а о концепции. О сопутствующих ей идеях и состояниях психики. Для того чтобы человек начал действовать в этих состояниях он вовсе не обязан находиться на грани смерти на самом деле, вполне возможно заставить психику "отирать" эти состояния. Для меня это факт, вопрос в том, как это сделать - это как раз предстоит исследовать, и именно этим, как я понял, занимались Дрэгер и последователи. Чего они нашли - они явно нам не расскажут, но если нашли одни, то почему бы не найти другим?

[ВиШень]

Дмитрий, миллионы - воевали. Но это вовсе не значит, что эти миллионы научились сознательно убивать. Не стану я раскапывать интернет, но если вам так интересует этот вопрос, поищите сами. 

Они ничего не найдут. Потому что помимо 3-7% девиантов которые могут убить прям сразу, есть довольно-таки большой процент который сможет научиться убивать после того как один раз переступил страх в сторону готовности пойти до конца. И каков этот процент -никто не знает. У северян , похоже, большой. PS русские это северяне. 

[am/pm]

 

Было бы любопытно услышать мнение по этом вопросу человека "в системе" 

 

Сначала ремарка про "будо" и "будзюцу". И авторы/учителя прошлого, и современные учителя (например Отакэ из ТСКСР, Нисиока  из СМР, в которых учился Дрэгер) не разделяли эти термины, так как их потом разделил Дрэгер. Это разделение, в основном, в головах западных людей.

Что касается корю будо, то как вы правильно заметили, если покопаться самому поглубже (а значит просто дальше продвинуться в понимании собственной школы), то становится вполне заметным, что первоначальная совсем не гуманная установка сохранилась по сей день. И пока в школе/стиле занимается хотя бы пяток человек, есть высокая вероятность сохранения первоначальных задумок автора системы. Ну, если они там изначально были   
К примеру, ТСКСР является очень агрессивной школой при понимании адептом школьных "принципов" и желании их реализовать.  
Но обсуждать на этом форуме что-либо серьезно сложно, потому что значительная часть даже "продвинутых" обсуждальщиков о японских БИ знает только из популярных мифов, типа "любого крестьянина можно было зарубить в любой момент".
Я, кстати, это без претензий говорю, понятно, что у всех свое хобби, все на свете знать нельзя

[Игорь]

Да в общем ничего нового я не предлагаю, как не предлагаю и возвращаться к старому. Повторюсь: я верю прогресс. Сегодняшнее состояние БИ это большой прогресс по сравнению с тем что было 50 или 100 лет назад, но этот прогресс цикличен. Проблема в том, что нас (по крайней мере мой круг общения в сфере БИ), на мой взгляд, качнуло слишком далеко в сторону гуманизации. Не всех одновременно, не всех одинаково далеко, но общая тенденция, мне кажется, очевидна.

 

Когда я говорю о смерти, я говорю не о биологическом факте, а о концепции. О сопутствующих ей идеях и состояниях психики. Для того чтобы человек начал действовать в этих состояниях он вовсе не обязан находиться на грани смерти на самом деле, вполне возможно заставить психику "отирать" эти состояния. Для меня это факт, вопрос в том, как это сделать - это как раз предстоит исследовать, и именно этим, как я понял, занимались Дрэгер и последователи. Чего они нашли - они явно нам не расскажут, но если нашли одни, то почему бы не найти другим?

 

Да, можно, конечно, заново и колесо изобрести, и порох, но лучше всё-таки не изобретать чего-то заново (и не зацикливаться), а пользоваться тем, что уже изобретено и найдено до нас и... идти дальше. Поэтому лично у меня только "один" вопрос: что же такое ента самая гоплология Дрэгера, что конкретно нового она в себе имеет и предлагает, и чем конкретно она может оказаться хоть сколько-нибудь полезной. Ну и... если она такая секретная, то нафиг тогда она нам нужна? Разве мало вполне себе доступных материалов, например, по военной психологии? Или здесь Вам более важно, чтоб всё это было "тесно" связано именно с самими БИ, с их "традиционностью"?

[Aндрей]

помимо 3-7% девиантов которые могут убить прям сразу, есть довольно-таки большой процент который сможет научиться убивать после того как один раз переступил

плюс имхо надо разделять убийство "индивидуальное" от "коллективного".
Разные вещи: взять нож и сознательно убить или толпой месить и в боевой горячке не смочь остановиться.
плюс совершенно другой случай когда ситуация "убей или убьют тебя"

[hippy]

Разве мало вполне себе доступных материалов, например, по военной психологии? Или здесь Вам более важно, чтоб всё это было "тесно" связано именно с самими БИ, с их "традиционностью"?

 

Пожалуй что так... мне уже поздновато метаться, и хочется разобраться до конца в том чем занимаюсь столько лет...

 

Вся эта история с Дрэгером в общем только часть мозаики, которая у меня в голове постепенно складывается, просто ещё один взгляд на то же самое с необычной (для меня) точки зрения.

 

В практическом смысле что-то тоже явно можно "вытащить" из его подхода, но это пока по личным ощущениям... время покажет.

[Чайникк]

Немцы, если что, тоже не южане. Но общему правилу о 7% подчиняются, как и вск. Нет какой то исключительности русских. Второе - убивать, когда за твоей спиной право, легко. Но отличие "воина" от "солдата" не в плоскости статуса, а в личной ответственности за решения. Люди природно не "воины". Будь иначе - нам бы никакие психотехники нахрен бы не уперлись. ТБИ как они есть - именно способ воспитания "воина". И они, если смотреть без розовых очков - жестоки и основаны на отсеве. Буйство самураев в быту - факт. Так что никакие там сдерживания для масс не работали. Об этом красноречиво свидетельствуют многочисленные факты абсолютной недисциплинированности самураев даже на войне. Так что отморозки эпохи Сева нифига не уродливое отклонение от нормы. Эксперимент по воспитанию "воинов" массово провели немцы, организовав Ваффен СС. Следует ли напоминать о том, какие мерзости творили эти ублюдки? Причом безо всяких приказов. Самурай в духе писульки типа Хагакурэ такая же идеалистическая и чисто умозрительная модель, как и всякие там Баярды с Роландами... Буквально единичные самовыродки. От того их имена и сохранены во всяких там фольклорах. Все имеет свою цену. Почему спецназам и всяким там дЕсантам усиленно накручивают рога вплоть до абсурда? Чтобы держать этих убийц в узде. Почему наемники во все времена и во всех странах мира были проклинает в и рано или поздно объявляемы вне закона? Потому что эти самые псы войны в отсутствие мощной идеологической обработки и жесткой системы контроля в виде сверхмощного полицейского аппарата были попросту неуправляемы. Почему самураи Токугава в итоге выродились в простых чиновников с правом на фамилию и два меча, из которых воин как из говна пуля? Отчего в общественном сознании занятия боевыми искусствами стали ассоциировать с грубым и жестоким занятием? А все потому же - "воины" неуправляемы. Плохо контролируемы. Они разрушители. Они никогда и ничего не создают. Почему? Потому что для людей это отклонение.

[ВиШень]

Немцы, если что, тоже не южане.

немцы, если что, это прирождённые воины. Брём книгу "манфред фон рихтгофен" (красный барон) и немного втыкаем  какое отношение к смерти было у военного сословия. Самураи нервно курят всё что у них там растёт. 

Люди природно не "воины".

Это в смысле что имеется в виду?

Искомые 7% это не воины, надо понимать. Это военачальники.

[Чайникк]

Нет у людей природных воинов. Это самообман. Для людей НЕНОРМАЛЬНО убивать. Именно поэтому убивание так разрушительно влияет на психику.
Это псы войны. Есть такие, прям тащатся от самого процесса драки. Не спарринга, не спортивного боя на ринге, а от процесса ДРАКИ. Когда морда в клочья, кулаки в хлам, зубы на пол, ребра в хруст...

[ВиШень]

Так что отморозки эпохи Сева нифига не уродливое отклонение от нормы. Эксперимент по воспитанию "воинов" массово провели немцы, организовав Ваффен СС. Следует ли напоминать о том, какие мерзости творили эти ублюдки? Причом безо всяких приказов.

Следует так же понимать что любая война это карт-бланш для всей отморози. Можно съездить вон - в соседнюю республику "огородное зонтичное растение" и посмотреть кто там с обеих сторон.  Вот уж материал для исследований-то....

Нет у людей природных воинов. Это самообман. 

Поговорим об этом когда у тебя будет опыт наблюдения за тем как дети формируются. Пока что нам говорить не о чем. 

 Почему наемники во все времена и во всех странах мира были проклинает в и рано или поздно объявляемы вне закона?

 

Потому что эти самые псы войны в отсутствие мощной идеологической обработки и жесткой системы контроля в виде сверхмощного полицейского аппарата были попросту неуправляемы.

Потому что они работали на тех кто платит больше, и им доверять нельзя. 

[Чайникк]

Там с обеих сторон военные. Но "военный" еще не значит что он из "псов войны". И не значит, что он природный убийца. И если ты сомневаешься, что там с обеих сторон полно отморозков... Пообщайся с теми, кто в теме того, кто и что в соседней стране в определенном регионе.