Сообщений в теме: 9466

[maksim]

Тяжело с Вами, Яри.

Введение карантина в северных регионах Италии: 22.02.2020
Введение карантина в Испании: 14.03.2020.

Я бы не сказал, что это "практически одновременно". К этому моменту в Испании было около шести тысяч заболевших.

В России нерабочие дни объявили с 30.03.2020. К этому моменту было выявлено около 1500 заболевших.
Речь шла про испанию. По-моему, толк вполне наблюдается:



Вы считаете, что не наблюдается? Если да, то почему Вы так считаете?

А что этим графиком вы хотите показать? Что дескать как ввели карантин, так на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ произошел перелом в количестве заболевших? Такое бывает? Почему наши академики говорят, что итоги карантина будут видны только через неделю, т.е. через три недели карантина? На вашем графике через три недели карантина существенных переломов не видно

[tickosen]

А что этим графиком вы хотите показать? Что дескать как ввели карантин, так на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ произошел перелом в количестве заболевших? Такое бывает? Такое бывает?

 

 

Такого не бывает. Кривая начинает уплощаться существенно с 23 числа.

 

 

 

 

Почему наши академики говорят, что итоги карантина будут видны только через неделю, т.е. через три недели карантина?

 

На вашем графике через три недели карантина существенных переломов не видно

 

При инкубационном периоде 1-3 недели влияние карантина должно быть видно уже к концу второй недели 

 

 

maksim, давайте я отвечу на Ваш вопрос, если Вы скажете мне, что такое "существенные изменения"? 

Сообщение отредактировал tickosen: 10 Апрель 2020 - 08:26

[maksim]

maksim, давайте я отвечу на Ваш вопрос, если Вы скажете мне, что такое "существенные изменения"?

Применительно к вашему графику существенные изменения это такие, которые кардинально меняют кривую. Я бы выделил «точку перегиба» -16 марта, когда прямая сменилась на гиперболу. Это вряд ли влияние карантина, скорее всего изменения в процедуре тестирования. Заметного уплощения с 23 марта визуально не наблюдается.
А как бы вы расшифровали данный график?

Не не 16, 15 или 14 марта

Сообщение отредактировал maksim: 10 Апрель 2020 - 09:09

[tickosen]

Ну и текущее состояние дел по России

[Aндрей]

При инкубационном периоде 1-3 недели карантина должно быть видно уже к концу второй недели

именно по-этому непонятно, почему после введения карантина по графику мы не видим ещё две недели взрывного роста.
все переболели дома по-тихому ?

[maksim]

именно по-этому непонятно, почему после введения карантина по графику мы не видим ещё две недели взрывного роста.
все переболели дома по-тихому ?

Предположу, что перестали тестировать всех подряд, сосредоточились на пациентах с характерными симптомами

[tickosen]

Применительно к вашему графику существенные изменения это такие, которые кардинально меняют кривую.

Если бы можно было кардинально (из экспоненты в линейную, например) изменить кривую эпидемии в экспоненциальной стадии без вакцинации и лекарств -- было бы, конечно, неплохо. 

 

 

Я бы выделил «точку перегиба» -16 марта, когда прямая сменилась на гиперболу. Это вряд ли влияние карантина, скорее всего изменения в процедуре тестирования. Заметного уплощения с 23 марта визуально не наблюдается.
А как бы вы расшифровали данный график?

Не не 16, 15 или 14 марта

 

 

Насчёт гиперболы -- на вашей совести

 

С таким количеством данных -- гадание на кофейной гуще, но рискну предположить следующее: 

 

В начале марта у них шло распространение по стране (захват городов, компактных коммун, связи между жителями которых гораздо интенсивнее, чем с внешними ). 

 

С 9 марта начинается закрытие школ, университетов, отменяются авиарейсы с Италией, вводятся ограничения на численность массовых мероприятий [1]). Именно эффект этих мер мы видим в районе 16го (инкубационный период -- 2-15 дней, типично -- 5, [2])

15 вводится уже полный локдаун [3], эффект которого -- 22-23 и далее.

 

Вот график производной интерполирующий функции (да, убивать за такое надо, но пока больше ничего нету).

 

И прошу прощения за абстрактные числа по оси ординат. Абсцисса -- в днях. 1 = 1.03.2020): 

 

 

Зеленая линия -- пошли ограничения. Красная -- официально "всем сидеть дома". Прибавляйте примерно по неделе вправо  и смотрите на эффект.

 

Выводы:

 

1. Скорость распространения в Испании устойчиво падает с середины марта, до этого демонстрируя большой разброс (географическое расползание, шум в малых числах)
2. Относительно влияния карантинов и прочих ограничений на скорость распространения на форуме образовалось минимум две версии:

• Карантин бесполезен и вреден, на скорость распространения не влияет
• Ограничительные меры существенно влияют на скорость распространения

 

Я придерживаюсь второй версии на основании общего представления о работе ограничительных мер и, в какой-то степени, чисел.

 

Хотелось бы услышать сторонников первой версии, если таковые есть

 

 

[1] 2.3 First cancellations and closures (9–12 March)

[2] Coronavirus disease 2019, Wikipedia

[3] 2.5 Lockdown takes effect (15–27 March)

[Orb]

Число заболевших коронавирусом в России выросло на 1786  Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler...source=copylink

Сообщение отредактировал Orb: 10 Апрель 2020 - 12:27

[Яри]

Вполне типовое положение дел.

[tickosen]

именно по-этому непонятно, почему после введения карантина по графику мы не видим ещё две недели взрывного роста.
все переболели дома по-тихому ?

Вы же понимаете, что Вы смотрите на график показателя экспоненты? График количества заболевших выглядит так:

 

[maksim]

Тикосен, вы уж простите, но я в упор не вижу кардинальных изменений с 22-23. Ни по самому графику, ни по производной. 15-е - вот перелом, а дальше тенденция не меняется. Если 15-е - это резкий эффект от ограничения массовых мероприятий до карантина, то очевидно, что этих мер было бы достаточно, введение самого карантина ни 23-го ни позже не прослеживается. Остается тенденция, заданная 15-го

[maksim]

С красной границы производная могла и вверх пойти, как до того шла, а она загнулась.

А тем временем в замке у шефа закапывают бродяжек в братских могилах
https://colonelcassa...om/5779870.html

Красная граница - это отложенный эффект зеленой границы

[tickosen]

Тикосен, вы уж простите, но я в упор не вижу кардинальных изменений с 22-23. Ни по самому графику, ни по производной. 15-е - вот перелом, а дальше тенденция не меняется. Если 15-е - это резкий эффект от ограничения массовых мероприятий до карантина, то очевидно, что этих мер было бы достаточно, введение самого карантина ни 23-го ни позже не прослеживается. Остается тенденция, заданная 15-го

 

maksim, мы говорим о производной экспоненциальной функции. 

 

я и так тут простыни пишу, но если будет время, покажу на модели с карантином. Вкратце: снизив количество контактов разово мы получим снижение коэффициента, но не тенденцию к его уменьшению до тех пор, пока не начнет сказываться эффект насыщения в популяции. Постоянное снижение коэффициента (а тенденцию в испании можно увидеть, а можно и нет) говорит о НАРАСТАНИИ мероприятий, начатых 9-12 числа.

[Чайникк]

С красной границы производная могла и вверх пойти, как до того шла, а она загнулась.

А тем временем в замке у шефа закапывают бродяжек в братских могилах
https://colonelcassa...om/5779870.html

Вот оттуда зомби и полезут...

[tickosen]

Вполне типовое положение дел.

 

Кстати видим провал в выходные (ещё Начинающий его принял за перелом). Вот такие вот разбросы бывают. 

 

А так -- картина классическая, да.

[tickosen]

Всего в московских стационарах, по данным оперативного штаба на 10 апреля, находятся 6,5 тысячи человек, у которых обнаружили коронавирус. Из них 85% — с пневмонией.

По словам Раковой, количество пациентов «с коронавирусной пневмонией» выросло за неделю с 2,6 тысячи до 5,5 тысячи человек.

 

Если это правда -- цифры не просто пугающие. Добро пожаловать в Италию. 

 

 

https://vk.com/covid2019_official

 

Это очень, очень плохо. по факту -- наслаждаемся весной, ребята...

Сообщение отредактировал tickosen: 10 Апрель 2020 - 15:42

[InqvizitiR76]

От пневмонии задница страдает, вентилятор не нужен, не вижу катастрофы.

[maksim]

maksim, мы говорим о производной экспоненциальной функции.

я и так тут простыни пишу, но если будет время, покажу на модели с карантином. Вкратце: снизив количество контактов разово мы получим снижение коэффициента, но не тенденцию к его уменьшению до тех пор, пока не начнет сказываться эффект насыщения в популяции. Постоянное снижение коэффициента (а тенденцию в испании можно увидеть, а можно и нет) говорит о НАРАСТАНИИ мероприятий, начатых 9-12 числа.

Вы хотите сказать, что если бы не было карантина, то график производной 15-го скакнул бы вниз, а потом снова стал нарастать? А его постоянное снижение - это заслуга именно карантина?

[tickosen]

Вы хотите сказать, что если бы не было карантина, то график производной 15-го скакнул бы вниз, а потом снова стал нарастать? А его постоянное снижение - это заслуга именно карантина?

 

нет, просто уменьшился бы и стабилизировался на новом значении. Грубо говоря, было удвоение за два дня, стало за четыре. 

 

По моделям на этом этапе каждое снижение -- это изменение условий передачи. был  5. увеличили обязательную дистанцию -- стало четыре (если реально увеличили). Рассадили какой-то процент по домам -- стало три. Чтобы его уменьшать постоянно -- нужно постоянно что-то делать. 

 

Потом оно само начнет загибаться, но, похоже, до этого ещё не доросли мы. 

 

Но данные там такие, особенно в начале, пока не включился закон больших чисел, что всерьез сложно говорить. мы же говорим о производных вымышленных функций случайных процессов с числом случаев порядка тысяч. Причем о производных логарифма.

 

Но по мне -- идёт снижение. Не стабилизация на более низком уровне, а снижение. 

 

Если бы это было в связи со снижением числа подверженных (общее количество доступных минус количество инфицированных/переболевших померших) -- начал бы меняться сам характер роста заболевших. А этого пока нет.

 

ВНИМАНИЕ: на этих данных (в начале речь идёт о тысячах, мы берем логарифм, потом производную) -- это трэш и угар, я это понимаю. Просто у меня нет других данных. 

 

Оценки мне делать лень, но они будут не очень хорошими аж до середины тамошнего марта -- явно. 

Сообщение отредактировал tickosen: 10 Апрель 2020 - 15:58