Сообщений в теме: 129

[Яри]

Объясняю. Первое. Радиация не всегда убивает живое. Даже те, кто устранял последствия Чернобыльской аварии, те кто был в Хиросиме и Нагасаки, те кто был в Фукусима, не умерли поголовно.

 

Лучше бы вы не "объясняли", ей-богу... Вы вообще представляете себе разницу между плотностью космической радиации и плотностью единичного, пусть и мощного, радиационного выброса?

Да, там умерли сильно не все, только те, чьи клетки получили самые тяжёлые повреждения и не смогли оправиться. Многие не умерли, но стали стерильны.

Давайте я попробую на пальцах вам разъяснить, как вообще воздействует радиация на живую клетку. Вот летит частица. Она по сравнению с клеткой довольно мала, но обладает колоссальной энергией. Прошивает клетку и летит дальше. Что будет с клеткой? Если удар пришёлся на цитоплазму и ничего особо не зацепил, клетка резко мобилизуется: "А? Что такое?", заделывает дырки в мембранах и живёт дальше долго и счастливо. Если пострадали митохондрии/рибосомы - клетка не погибнет, но огребёт проблемы: недостаточно энергии, обменные процессы нарушены, как восстанавливать - не очень понятно, - и, вероятнее всего, вскоре эта клетка вместо очередного цикла деления уйдёт на апоптоз, то бишь самоликвидируется. Если удар пришёлся в ядро, клетка или погибнет сразу, или потеряет возможность нормально производить белки, а начнёт делать всякую хрень (привет, онкология). В многоклеточном организме эту пострадавшую клетку в норме заместят её соседки (и выпилит иммунная система, если что не так), но...
Это мы разобрали случай с ОДНОЙ частицей. Когда прилетает сразу плотный пучок, клетка обречена - её прошьёт в десяти местах и убьёт с гарантией. Когда количество таких убитых и побитых клеток в организме зашкаливает - собственно, и развивается лучевая болезнь.

У многих организмов есть защита от радиации - у грибов и растений толстый хитин/целлюлоза в составе клеточных мембран, у большинства животных и птиц - скорость размножения, позволяющая не сильно париться по поводу отдельных пострадавших особей. Человеку плохо - у него ни того ни другого.
В ту же степь истории о грибах, употребляющих на завтрак гамма-лучи. Всё хорошо, пока поток радиации дозирован и выверен по спектру. С космической радиацией  за пределами магнитосферы Земли может быть уже сложнее. Но даже допустим, что эти грибы приспособились  использовать радиацию как еду и полностью нивелировать её поражающие свойства: из этого никак не вытекает, что они смогут это делать при температуре в - 200 по Цельсию, притом веками...

[Tornvald]

Объясняю. Первое. Радиация не всегда убивает живое. Даже те, кто устранял последствия Чернобыльской аварии, те кто был в Хиросиме и Нагасаки, те кто был в Фукусима, не умерли поголовно. В Чернобыльской зоне живность не умерла, а даже наоборот выросла. Не знаю про микромир, но те же растения вымахали дай бог.
Второе. В Антарктиде и вечной мерзлоте находят новые микроорганизмы. То бишь во льдах при очень низких температурах живут. А есть и те, кто могут жить в кипятке и жерле вулкана.
Третье. Американцы побывали на Луне. А как же радиация? Или и их магнитное поле Земли накрывало?
Вот сложив эти три аргумента и делаем вывод, что теоретически внутри ледяной кометы вполне могут быть жизнеспособные микроорганизмы и вирусы (которые даже более живучие).

Спасибо за объяснение. Итак, из вашего объяснения мы видим, что:

Первое. Вы не видите разницы между космическим излучением и излучением заряженных частиц.

А еще в космосе, например, есть жесткое ультрафиолетовое излучение - и это немножко не то, что используется в физиопроцедурах.

Второе. Вы определенно не знаете разницу температур в Антарктиде и открытом космосе. Не имеете представления о том, что такое нижняя температурная граница протекания метаболических реакции. А также вы явно не в курсе, как смена времен года помогает существованию жизни в Антарктиде.

А, да, на всякий случай хочу уточнить, что в космосе нет смены времен года.

В третьих. Вы, видимо, уверены, что американцы летали на луну без космического корабля и скафандров.

Ну и т.д. и т.п. Это только пробегаясь по верхам и не углубляясь в детали, которых еще туева хуча.

Сложив три неправильных аргумента вы получите неверный вывод. 

Чайникк очень правильно заметил, что теоретически то может быть все, но вот практически это надо доказать и уж точно не теми аргументами, которые вы используете.

[asata]

Отвечаю одновременно и Яри и Торвальнду.
Я представляю разницу радиации и температур. Далее. Да, у американцев был корабль и скафандры, но тут два варианта: или американцы не летали на Луну лично или космическая радиация преувеличена.
Теперь температура. Если что то заморожено в огромной глыбе льда, то уже пофиг -100 или - 200 снаружи. А вот то, что разморозилось может и ожить.
Так что пока остаюсь при своем мнении, что такое вполне может быть.

[tickosen]

тема с полученной астронавтами дозой подробнейшим образом изучена и разобрана, включая вклад в развитие представлений о реакции организма на ионизирующее излучение -- накопленная доза и т.п. 

 

Вы пробовали поискать? 

[Tornvald]

Так что пока остаюсь при своем мнении...

Я уже на третьем году темы о ГМО начал догадываться.    

[ВиШень]

Тема разделена, обсуждением зацеперов решено пренебречь.Прошу на цитаты с зацеперами внимания не обращать

[Tornvald]

Теперь температура. Если что то заморожено в огромной глыбе льда, то уже пофиг -100 или - 200 снаружи. 

     Плять. ))) Плюс минус 100 градусов - да ваще никакой разницы, нахуа морозильную камеру на - 85 покупать - сунул в жидкий азот и радуйся.     

[tickosen]

     Плять. ))) Плюс минус 100 градусов - да ваще никакой разницы, нахуа морозильную камеру на - 85 покупать - сунул в жидкий азот и радуйся.     

держите себя в руках, т-ра кипения жидкого азота. Не давайте повода.

 

всё, что Вы скажете -- будет использовано против Вас. 

Сообщение отредактировал tickosen: 10 Август 2020 - 15:38

[Tornvald]

Простите, был напуган.

[tickosen]

Собственно. тема может вырасти в панспермию. Было бы интересно. 

[Яри]

Я представляю разницу радиации и температур. Далее. Да, у американцев был корабль и скафандры, но тут два варианта: или американцы не летали на Луну лично или космическая радиация преувеличена.

 
Во-первых, магнитосфера Земли практически достаёт до Луны, что даёт некоторую защиту. Во-вторых, противорадиационная защита была и у корабля, и у скафандров. В-третьих, почти все, кто на Луне побывал, потом довольно быстро поумирали от проблем с сердцем и сосудами (было несколько исключений, рекордсмен - Юджин Сернан - умер в 82 года, в 2017).
 

А вот то, что разморозилось может и ожить.

Заморозка - вовсе не палочка-выручалочка. Не говоря о том, что сильно не всякая клетка её в принципе переживает без разрушения. Даже на поддержание сверхмедленных процессов анабиоза требуется энергия. Очень мало, но требуется. Так что в анабиозе клетка может пролежать, сохраняя жизнеспособность, годы, десятилетия, в исключительно редких случаях даже века (точнее, последнее возможно на Земле, без учёта космической радиации и прочих поражающих факторов) - но точно не тысячелетия. А чтобы что-либо долетело до нас из соседней системы, одним тысячелетием не отделаешься...

Собственно. тема может вырасти в панспермию. Было бы интересно. 

Я уже выше писала, почему панспермия в формате "жизнь естественным путём прилетела из космоса" - заведомо невозможна. Жизнь может к нам прилететь только на космическом корабле, иначе никак. Хотя с учётом того, в какой дыре по галактическим меркам мы проживаем, более вероятно, что это мы в конце концов будем нести жизнь на другие планеты, а не наоборот.

[tickosen]

 

Я уже выше писала, почему панспермия в формате "жизнь естественным путём прилетела из космоса" - заведомо невозможна. Жизнь может к нам прилететь только на космическом корабле, иначе никак. Хотя с учётом того, в какой дыре по галактическим меркам мы проживаем, более вероятно, что это мы в конце концов будем нести жизнь на другие планеты, а не наоборот.

Я про другую. Про пребиологическую эволюцию.

[Яри]

Я про другую. Про пребиологическую эволюцию.

А что, абиогенез на отдельно взятой Земле вас никак не устраивает? Надо хоть глицин, хоть гуанин, но притащить из космоса из чистого принципа?

[tickosen]

А что, абиогенез на отдельно взятой Земле вас никак не устраивает? Надо хоть глицин, хоть гуанин, но притащить из космоса из чистого принципа?

отсылаю к Маркову  

 

от глицина до РНК-мира есть небольшой путь

[asata]

Я уже на третьем году темы о ГМО начал догадываться.    

Здесь мы говорим не о ГМО.

     Плять. ))) Плюс минус 100 градусов - да ваще никакой разницы, нахуа морозильную камеру на - 85 покупать - сунул в жидкий азот и радуйся.     

Да, мат (завуалированный), это, видимо научные аргументы.
И сравнение морозильных камер и температуры в космосе это классный аргумент. Тоже хочется говорить вашим научным языком, но сдержусь...

Во-первых, магнитосфера Земли практически достаёт до Луны, что даёт некоторую защиту. Во-вторых, противорадиационная защита была и у корабля, и у скафандров. В-третьих, почти все, кто на Луне побывал, потом довольно быстро поумирали от проблем с сердцем и сосудами (было несколько исключений, рекордсмен - Юджин Сернан - умер в 82 года, в 2017).
Заморозка - вовсе не палочка-выручалочка. Не говоря о том, что сильно не всякая клетка её в принципе переживает без разрушения. Даже на поддержание сверхмедленных процессов анабиоза требуется энергия. Очень мало, но требуется. Так что в анабиозе клетка может пролежать, сохраняя жизнеспособность, годы, десятилетия, в исключительно редких случаях даже века (точнее, последнее возможно на Земле, без учёта космической радиации и прочих поражающих факторов) - но точно не тысячелетия. А чтобы что-либо долетело до нас из соседней системы, одним тысячелетием не отделаешься...

Так комета, считайте, и есть "космический корабль" для того, что летит.

И я писал в первую очередь о вирусах, а это вроде не совсем клетка и им нужно больше воздействия, чтобы откинуть копыта (или что там есть у них).

А вирусы – это паразиты. Они не могут выживать сами по себе, поэтому вирусы используют чужие клетки (человеческие, клетки животных и даже растений). А пока вирус находится вне живой клетки, он существует в виде вирусной частицы. И, в отличие от бактериальной клетки, строение вирусной частицы предельно простое: генетический материал (ДНК или РНК) и защитная оболочка. (с)
https://mknc.ru/news...hto-nujno-znat/

Вирусы – неклеточная форма жизни • Биология, Молекулярная биология | Фоксфорд Учебник
https://foxford.ru/w...ya-forma-zhizni

Но и про замороженную живность в космосе не совсем так ясно.
Ну и кроме всего, может и не тужны тысячелетия. В космосе пока слишком много неясного и есть разные теории как можно передвигаться быстрее скорости света.

[Чайникк]

Вот когда ты сможешь ткнуть пальцем на обнаруженную однозначно внеземную ЖИВУЮ фигню, прилетевшую на комете, вот тогда это и будет разговор о чом то. А так ты только все яснее доказываешь, что понятия не имеешь о том, что такое научная концепция изучения мира. Это не упрек. Это ваще штука такая, далеко-далеко не всем потребная. Но тут фигня в том, что ты пытаешься оперировать именно на этом поле. Нет, конечно, можно встать в красивую позу и послать всех в жопу со всеми концепциями. Фигня в том, что это ОБЩЕПРИНЯТАЯ концепция, и надо сказать, человеки ухитрились таки далеко уехать, используя ее, от пещер и каменного топора...
Теорий, кстати, о том, как двигаться быстрее света, нет ни одной.

Сообщение отредактировал Чайникк: 10 Август 2020 - 19:25

[asata]

И насчет того, что магнитосфера Земли и прикрывала астронавтов, простирается аж до Луны...

Во время миссий «Аполлон» космический аппарат большую часть времени находился за пределами защитной магнитосферы Земли. Таким образом, экипажи «Аполлонов» были уязвимы для солнечных вспышек и для потока радиационных лучей из-за пределов нашей Солнечной системы.
https://hi-news.ru/e...te-na-lunu.html

[asata]

Вот когда ты сможешь ткнуть пальцем на обнаруженную однозначно внеземную ЖИВУЮ фигню, прилетевшую на комете, вот тогда это и будет разговор о чом то. А так ты только все яснее доказываешь, что понятия не имеешь о том, что такое научная концепция изучения мира. Это не упрек. Это ваще штука такая, далеко-далеко не всем потребная. Но тут фигня в том, что ты пытаешься оперировать именно на этом поле. Нет, конечно, можно встать в красивую позу и послать всех в жопу со всеми концепциями. Фигня в том, что это ОБЩЕПРИНЯТАЯ концепция, и надо сказать, человеки ухитрились таки далеко уехать, используя ее, от пещер и каменного топора...
Теорий, кстати, о том, как двигаться быстрее света, нет ни одной.

Общепринятая концепция это сейчас. Что будет завтра туманно. В свое время теория относительности вызывала смех, сейчас это общепринятое... И так было со многим.

А теории есть. Это искривление пространства, кротовые дыры", телепортация...

А телепортация уже продвигается потихоньку от фантастики к реальности...

В 2004 году физики телепортировали одиночные кванты. Позднее удалось осуществить квантовую телепортацию через оптоволокно на 30 километров. С годами расстояние росло, и на момент июля 2017 года фотон преодолел более 500 километров и телепортировался с Земли на орбиту. В том же году китайские ученые проделали такой опыт с расстоянием в 1200 км.

Научившись телепортировать отдельные атомы, ученые планируют перейти к сложным молекулам. После этого несколько десятилетий может уйти на разработку метода телепортации ДНК или даже вируса. Неизвестно, насколько затянется этот процесс и к каким результатам приведет.

Знаменитый ученый и футуролог Митио Каку относит телепортацию к так называемым «невозможностям первого класса» — наряду с двигателями на антивеществе, телепатией, телекинезом и невидимостью — то есть с технологиями, которые сегодня невозможно реализовать, однако они не нарушают законов природы. По прогнозам ученого, эти изобретения могут стать возможными уже в этом столетии, но не в том виде, в каком эти идеи представляли в классической фантастике.
https://fanzon-porta...stike-i-nayavu/

Ну и другое.
https://rb.ru/longre...chee-teleporta/
https://naked-scienc...y-bystree-sveta
.
И извиняюсь за ссылки, с планшетника сложно искать и приводить текста и ссылки.

[Яри]

Так комета, считайте, и есть "космический корабль" для того, что летит.

 

Гм. То есть у нас космонавты к кораблю на поверхности прицепляются, я правильно понимаю? Не внутри сидят?

 

И я писал в первую очередь о вирусах, а это вроде не совсем клетка и им нужно больше воздействия, чтобы откинуть копыта (или что там есть у них).

 

Применительно к радиации - почти без разницы: она за время космического путешествия РНК-цепочку разнесёт в хлам, останутся отдельные составляющие.

 

А самое главное вы уже написали сами: вирусы априори не могут быть "протожизнью" уже хотя бы по той причине, что им для активного функционирования требуется другая живая клетка. Причём не абы какая, а комплементарная - то бишь такая к которой оный вирус может прицепиться и в неё интегрироваться, построенная на тех же принципах, что и сам вирус. Иными словами, вирусы - это упростившиеся до предела виды, паразитирующие на уже существующей жизни. Без неё, хоть в тыщу раз сохранном виде (а сохранный, как я уже написала, практически невозможен), это просто бессмысленный набор молекул.