Guest_Mixail_*
Отправлено 15 Июль 2022 - 00:29
Приветствую, пришла мне в голову одна мысль, а что такое, есть, боевое искусство и чем оно отличается, от спортивного единоборства (говоря по-нашему, по каратистски, кумитэ и ката, если взять их по отдельности, или наоборот, объединить), от прикладного единоборства (самооборона и спальные службы). Только не надо банальности соратники, мне действительно интересно во так проработал в этой области 23 года, а до сих пор не разобрался. Давайте, просто слегка по умничаем вместе.
Сидоин V Дан
Отправлено 15 Июль 2022 - 00:53
СЕ это разновидность состязательной спортивной деятельности; БИ это ваш персональный смыслообразующий концепт. Соответственно объединять их можно ровно как угодно.а что такое, есть, боевое искусство и чем оно отличается, от спортивного единоборства
Администрация
Отправлено 15 Июль 2022 - 08:08
полагаю главное отличие - в спорте есть правила и цель соотв. одержать верх в рамках правил. В самообороне и спальных службах правил нет, цель - выжить, нанеся регламентированные (в случае самообороны) и не очень (в случае спецоперации простите) повреждения противнику. Соотв. методика подготовки будет крутиться в первом случае вокруг оптимизации действий в рамках правил (и тут могут в тч быть выбраны действия, которые вне ринга работать не будут или будут, но с нюансами), в случае прикладного аспекта, выбирается ограниченное число наиболее эффективных для решения данной ситуации действий.
боевое искусство - чисто имхо - это наработки в области прикладного аспекта, целью которых является поиск наиболее оптимальной структуры тела и движений, и потом попытка найденное передать другим людям. В такой ситуации нет ограничения от спорта (потому что наше главное правило - нет правил), и нет ограничений самообороны (человек уже как правило умеет ломать людей эффективно, и может разнообразить арсенал). Как то так.
чисто мое мнение, на истину не претендую.
оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве
Фукусидоин II Дан
Отправлено 15 Июль 2022 - 08:55
Спорт есть спорт - нужна победа по известным правилам. Отсюда очень практическое обучение, но в рамках правил.
БИ - кормушка для тренера. Рассчитано на людей, которые и к воинскому делу хотят быть причастны, и по морде при этом получить не желают. Зато платят хорошо. Опять же, карьерный рост для неудачников за их же деньги (все эти кю и даны).
Есть ещё фолк единоборства, типа народной борьбы (кулачных боёв, фехтования и т.п.), где главное - радость от процесса. Но это теперь не в моде, так как бабала на этом не поднять 
Проф. самооборона - методы для людей, в чьей профессии навыки физического принуждения необходимы. Отсюда подбор техник для достижения нужного в профессии результата. Скажем, у работников ФСИН пожёсче, у работников психиатрических клиник помягше (в теории ) Это и не спорт, и не БИ, и не фолк. Количество техник минимально, обучение формально, что-то умеют только энтузиасты.
Сообщение отредактировал Lestar: 15 Июль 2022 - 08:50
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Фукусидоин III Дан
Отправлено 15 Июль 2022 - 09:55
боевое искусство - чисто имхо - это наработки в области прикладного аспекта, целью которых является поиск наиболее оптимальной структуры тела и движений, и потом попытка найденное передать другим людям. В такой ситуации нет ограничения от спорта (потому что наше главное правило - нет правил), и нет ограничений самообороны (человек уже как правило умеет ломать людей эффективно, и может разнообразить арсенал). Как то так.
ИМХО, невозможно точно спрогнозировать действия человека. Отсюда и невозможность поиска наиболее оптимальной структуры тела и движений. Поэтому в БИ берётся некая идеальная ситуация, под которую и выстраивается некая оптимальная структура тела и движений. Т.е. БИ - это некий идеал, при адаптации которого к конкретным техника претерпевает существенные изменения. Например, базовая техника в кихоне каратэ и эта же техника в кумите кёкушина. Появляется задача нокаутировать ударом кулака по корпусу и оптимальная структура тела и движений существенно изменяется. Чем меньше ограничений, тем больше перечень возможных задач и тем меньше вероятность найти некий оптимум.
Тоже на истину не претендую.
Администрация
Отправлено 15 Июль 2022 - 11:07
ИМХО, невозможно точно спрогнозировать действия человека. Отсюда и невозможность поиска наиболее оптимальной структуры тела и движений. Поэтому в БИ берётся некая идеальная ситуация, под которую и выстраивается некая оптимальная структура тела и движений. Т.е. БИ - это некий идеал, при адаптации которого к конкретным техника претерпевает существенные изменения. Например, базовая техника в кихоне каратэ и эта же техника в кумите кёкушина. Появляется задача нокаутировать ударом кулака по корпусу и оптимальная структура тела и движений существенно изменяется. Чем меньше ограничений, тем больше перечень возможных задач и тем меньше вероятность найти некий оптимум.
Тоже на истину не претендую.
ИМХО хороший боец как раз должен уметь спрогнозировать действия человека, раскрыть его, подготовить свою атаку. Я вот видел людей, которые так умеют. Выводят своими действиями вас на действия, нужные им. Думаю вам тоже такое встречалось.
можно долго мять темы Саблина и рассказывать про то, как не работают БИ, но ведь работают же.
базовая техника в кихоне карате, рассчитана на травмирование противника. В Киокушине, как в любом спорте, базовая техника в тч рассчитана на профилактику травматизма. Странно что вы этого не понимаете.
оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве
Фукусидоин III Дан
Отправлено 15 Июль 2022 - 13:33
ИМХО хороший боец как раз должен уметь спрогнозировать действия человека, раскрыть его, подготовить свою атаку. Я вот видел людей, которые так умеют. Выводят своими действиями вас на действия, нужные им. Думаю вам тоже такое встречалось.
Вопрос времени. Прогноз всегда опирается на предварительное изучение. Вызов на атаку, причём именно на нужную форму атаки, чтобы встретить коронкой, требует ещё большего времени.
можно долго мять темы Саблина и рассказывать про то, как не работают БИ, но ведь работают же.
Я где-то писал, что БИ не работают? Я писал, что они оптимальны для неких идеальных условий. В бою с противником приходится адаптировать свою технику, отходя от оптимальной структуры тела и движений. В СЕ это привычно, в БИ с этим труднее.
базовая техника в кихоне карате, рассчитана на травмирование противника. В Киокушине, как в любом спорте, базовая техника в тч рассчитана на профилактику травматизма. Странно что вы этого не понимаете.
Не, я же на конкретном примере пояснил - цуки в корпус из кихона и цуки в корпус из кумитэ кёкушина. Предпочтения несколько отличаются? Или вы имеете в виду, что иппон-кен в кумитэ кардинально изменят картину?
Администрация
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:02
Вопрос времени. Прогноз всегда опирается на предварительное изучение. Вызов на атаку, причём именно на нужную форму атаки, чтобы встретить коронкой, требует ещё большего времени.
Я где-то писал, что БИ не работают? Я писал, что они оптимальны для неких идеальных условий. В бою с противником приходится адаптировать свою технику, отходя от оптимальной структуры тела и движений. В СЕ это привычно, в БИ с этим труднее.
Не, я же на конкретном примере пояснил - цуки в корпус из кихона и цуки в корпус из кумитэ кёкушина. Предпочтения несколько отличаются? Или вы имеете в виду, что иппон-кен в кумитэ кардинально изменят картину?
простите, отвечу на все скопом. Не знаю что там у кого требует времени, сложилось впечатление, что люди увлеченные на атаку умеют вызывать сходу, и по сути им вообще не очень важно кто их оппонент. Допускаю, что картина меняется, если с другой стороны такой же увлеченный человек, но как то сам я других исходов не видел. Такое причем встречается и с СЕ, разнообразных, из того, что есть на памяти - слышал один чемпион МСК по косики карате стабильно нокаутировал противника одной коронкой, которую бил исключительно вторым номером. Так вот он попадал по вообще всем, даже люди, которые знали про такую его фишку и готовились, все равно улетали. Знаю еще нескольких людей с такими фишками, которые ты знаешь, но все равно их выхватываешь. Полагаю этому в тч можно научить.
Писали вы, что в БИ структура некий идеал, который в реальности притерпевает некоторые изменения. Обычно как и вы все в данном случае приводят ката карате, но вот незадача, ката это не инструкция "бей двойку, потом левый боковой", там все чуть сложнее, идеализация формы же в основном идет для лучшего понимания передачи усилия учеником. Как вы верно отметили, кихон в СЕ тоже немного отличается от реального спарринга, видел такое на примере боксеров разрядников, на воздух и в бою с тенью они работают в разы чище, чем в спарринге, когда по тебе тоже могут попасть. Может неправильные боксеры попались конечно, не знаю. Не той системы.
Вы кстати когда нибудь били иппон кеном? Реально же надо немного иначе работать. Сразу техника удара с доворотом кулака становится выигрышнее техники с доворотом локтя скажем.
оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве
Шихан
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:18
ИМХО хороший боец как раз должен уметь спрогнозировать действия человека, раскрыть его, подготовить свою атаку. Я вот видел людей, которые так умеют. Выводят своими действиями вас на действия, нужные им. Думаю вам тоже такое встречалось.
Угу. При этом если брать спорт то у многих бойцов высокого уровня это занимает до 12 раундов, пока они на эту коронку его выведут. Конечно, при более-менее равных условиях, а не когда совсем против мешка.
Прикладной же бой скоротечен и спонтанен, там особо времени на разведку и стратегию нет, работает то, что выставлено на рефлексах. Безусловно, фактор мгновенного просчета реакций противника присутствует.
Guest_Mixail_*
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:36
)))
этого не достаточно, нужно вторую подождать..
Ура, вот и еще одна, пришла.
Народ, а что такое "спальные службы"? Почему "спальные"?
Пардон за опечатку.
потому что спят на службе...
Это тоже верно.
Ну да, ну да, пошёл я нафиг...
Зачем нафиг, иди к нам Бодгитхарма, мы тебя так научим, самый умный будешь.
СЕ это разновидность состязательной спортивной деятельности; БИ это ваш персональный смыслообразующий концепт. Соответственно объединять их можно ровно как угодно.
Вопрос чем они отличаются некорректен, на него нет ответа.
Ну а мы попробуем, по конкретнее.
Шихан
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:38
На профилактику травматизма?! Это что-то новенькое. Я ещё понимаю «на минимизацию», но профилактика…. Как, например, полноконтактный удар ногой в голову профилактирует травматизм? Как?!В Киокушине, как в любом спорте, базовая техника в тч рассчитана на профилактику травматизма. Странно что вы этого не понимаете.
Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Июль 2022 - 14:39
Guest_Mixail_*
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:48
Из текста статьи: © В. П. Шестаков. В. Е. Кемеров. О. Н. Кукрак. Подготовка электронной публикации и общая редакция: Центр гуманитарных технологий. Ответственный редактор: А. В. Агеев.
Искусство — это особый вид формотворческой деятельности человека, создающей образные и символические структуры, которые обладают эстетическими, познавательными и коммуникационными функциями. В этом смысле искусство понимается как творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире — эстетически-выразительных форм. Термином «искусство» также принято обозначать не только художественные произведения, продукты художественной деятельности, но и такие понятия как «искусность», «мастерство», «артистизм» и тому подобные, проявленные в любой другой сфере деятельности (в ремесле, науке, технике и других), часто не имеющие прямого отношения к искусству, но безусловно указывающие на то, что творческое начало явно или неявно присутствует в них.
Так вот, попробуем разобрать это определение и комментарии к нему, начнем сначала.
«Искусство — это особый вид формотворческой деятельности человека, создающей образные и символические структуры, которые обладают эстетическими, познавательными и коммуникационными функциями.»
Следовательно, искусство, — это вид деятельности человека, направленный на создание неких объектов «произведений». Так вот, первый и как мне кажется, в настоящие время, наиболее важный вопрос.
Что, мы можем считать произведением боевого искусства. Для еще большей конкретики, попробуем сузить область, пока только до ката. И провести, параллели с физической культурой.
Шихан
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:49
По вопросу чуток.
Штука в том, что одно и то же может быть и боевым искусством, и спортивным единоборством, и прикладным единоборством. И либо чем-то одним из всего этого, либо всем этим вместе для какого-нибудь одного человека (и его соратников) и чем-то чуток иным для другого человека (других людей).
Т.е. этим одним и тем же можно заниматься по-разному (причём точно так же по-разному можно заниматься и каждым из названных выше проявлений этого одного и того же, а если этими проявлениями ещё и как-то смешанно заниматься, то...).
Поэтому...
Поэтому топикстартер, вообще-то, прав: даже спустя годы занятий чем-либо человек вполне запросто может весьма искренне блуждать в этих понятиях.
Хотя вроде как тут и всё просто (даже банально).
Боевым искусством человек занимается для души (т.е лично для себя).
Спортом - для достижения каких-либо спортивных высот, в процессе которого требуется оказаться в этом деле КРУЧЕ других, и это оценивается всеми другими любителями этого вида (как занимающимися, так и, например, просто болельщиками), причём нередко ОЧЕНЬ оцениваются.
Здесь есть моменты, которые могут делать БИ и спорт (в спорте тоже есть мастера, а значит и мастерство) очень близким друг к другу, но... есть и моменты принципально противоположные: в спорте ценится быстрый приход к мастерству, а само это мастерство сопряжено с реальными (хоть и спортивными) победами над максимальным числом соперников, а в БИ наиболее ценен сам Путь к мастерству и победа над всевозможными личными недостатками, а не над целой толпой каких-то других людей, и этим Путём многим интересно идти всю жизнь (причём побеждать других - да ещё пачками - здесь совершенно не является сколько-нибудь главным, человек и без этого понимает, что он далеко не так крут, как ему того хотелось бы, а значит ему и так всегда есть над чем работать дальше). (Тут можно ещё много слов понаписать всяких, но я здесь попытался лишь просто обозначить саму мысль, и мне кажется, что она всем понятна.)
Ну а прикладной момент... Это просто решение чисто прикладных задач теми или иными средствами. В т.ч. средствами сугубо единоборческими. Это и защита себя, и выполнение служебных действий... Ну и во всех силовых структурах не только принято вооружать бойцов тем или иным набором чисто служебных приёмов (понадёрганных, кстати, из самых различных видов СЕ и БИ), но и... рекомендовать им после этого совершенствоваться в РБ, занимаясь факультативно (или просто дополнительно) абсолютно любым видом СЕ или БИ. Бо полезно. Особенно если есть к тому ещё и желание (плюс время, конечно).
Ничего сложного вроде как.
Не?
)))))
Сообщение отредактировал Игорь: 15 Июль 2022 - 14:52
Guest_Mixail_*
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:53
На профилактику травматизма?! Это что-то новенькое. Я ещё понимаю «на минимизацию», но профилактика…. Как, например, полноконтактный удар ногой в голову профилактирует травматизм? Как?!
Не обращайте внимания, это так дурость. Один удар нагой в голову, является профилактикой, в том смысле, что их могло быть и больше.
Фукусидоин II Дан
Отправлено 15 Июль 2022 - 14:54
я б ещё любительский спорт от проф. отделил. В данном исследовании. Так как проф. единоборства живут уже по правилам шоу.
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
