Сообщений в теме: 3161

[shigetsu]

а что понимать под систематическим изучением? Народные виды в основном незатейливы - очевидные всем правила, набор общеупотребимых тех.действий и некоторые личные наработки. Если несколько не самых плохих борцов приедут в Мск и покажут примерно одинаковые вещи, то представление о борьбе должно более-менее сложиться? Что там, и, главное, зачем изучать глубже не этнографу?

 

Народные виды как раз очень затейливы, потому что они варьируются от местности к местности, и еще их много.

В диссертациях по национальным видам сплошь и рядом критика классификации видов Галковского, потому что сформулированные им характеристики не соответствуют реалиям конкретных вариантов национальной борьбы.

 

Более того, в одной местности могут сосуществовать несколько разных видов борьбы. Я, например, интервьюировал одного знакомого из Тамбовской области. У них в одной деревне было 3 виды борьбы: "на крест", "на вольную", "на рукавочку". И в каждом свои приемы, нюансы, правила.

 

Я считаю, что систематическое изучение подразумевает фиксацию всего технического арсенала (фото, видео), упражнений, методов тренировки и частных методик, индивидуальных наработок, терминологии, вариантов правил, наличия письменных руководств и т.д., наконец, выработку единой классификации для всех видов борьбы, которая позволит создать сводную базу данных. Но этого не сделано.

[Владимир_К]

 

 

Я считаю, что систематическое изучение подразумевает фиксацию всего технического арсенала (фото, видео), упражнений, методов тренировки и частных методик, индивидуальных наработок, терминологии, вариантов правил, наличия письменных руководств и т.д., наконец, выработку единой классификации для всех видов борьбы, которая позволит создать сводную базу данных. Но этого не сделано.

а зачем это было нужно, например, Ощепкову? Он же не занимался "изучением национальных видов борьбы народов СССР" С точки зрения практика, дополняющего СВОЮ систему, достаточно ознакомиться в общем и взять новые оригинальные приемы. И думаете, что после Кодокана в методическом плане он мог бы найти что-то интересное в глухом кишлаке? Сомневаюсь.

[Игорь]

нет, штука как раз в том, что именно рядовые люди разуверились, и не согласны стали "еще подождать", кроме самых упертых идеалистов. И вы и  я застали поздний СССР - вы не можете не знать этого. А командиров можно и сменить, но вот ГКЧП никто не поддержал что-то.

 

Вы просто о роли Хрущёва и его тогдашних соратников почему-то не хотите вспомнить. Это я про таких "командиров" говорил. Именно с него начался процесс постепенного, но неуклонного движения СССР к своему концу в 1991-м. Верхи начали обуржуазиваться. И всё пристальнее глядеть на Запад. А люди в то время ещё верили в самое ближайшее "светлое будущее". И не просто ждали, а реально строили его. Да и в 1991-ом на известном Вам референдуме весьма однозначно дали знать о своей позиции - большинство было ЗА сохранение СССР. ... Но повторюсь. Это не здешняя тема. Так что... )))

[Владимир_К]

 Но повторюсь. Это не здешняя тема. Так что... )))

давайте лучше про самбо.

 Вторая уязвимость самбо одновременно и его сильная сторона - необъятный технический арсенал.

Игорь, а вы с этим тезисом про необъятный арсенал согласны?

[shigetsu]

а зачем это было нужно, например, Ощепкову? Он же не занимался "изучением национальных видов борьбы народов СССР" С точки зрения практика, дополняющего СВОЮ систему, достаточно ознакомиться в общем и взять новые оригинальные приемы. И думаете, что после Кодокана в методическом плане он мог бы найти что-то интересное в глухом кишлаке? Сомневаюсь.

 

Напротив, Ощепков изучал именно как практик и ввел в свою систему целый ряд приемов, которых не было в дзюдо.

А как с народной борьбой "в общем" ознакомиться, если она в каждой деревне своя?

И насчет глухих кишлаков вы не правы. Например, гюлеш - это вариант персидской борьбы, имеющей пару тысяч лет развития, она тесно связана и с турецкой масляной борьбой в шароварах. Борьба гюлеш, наряду с греко-римской борьбой и грузинской чидаоба, явилась фундаментом советской школы вольной борьбы, одной из сильнейших в мире, наряду с иранской и турецкой школами. С вольно-американской борьбой у нас были знакомы слабо...

 

Ощепков с уважением относился к национальным видам, и это соответствовало идеологии, провозглашавшей "культуру, национальную по содержанию, социалистическую по сути".

Его студенты - националы демонстрировали на показательных выступлениях не только дзюдо, но и татарскую борьбу, узбекскую борьбу...

Кстати, о конкуренции с ММА, грепплингом и БДД. Нельзя сказать, что самбо не сдюжило конкуренции как система борьбы. Самбо просто отсутствует в той нише, которую занимают указанные системы. Ибо разные цели. Изначально задекларированная цель ММА - выявление сильнейших бойцов в межстилевых встречах с максимально свободными правилами. Грепплинг - создание универсальной борьбы. БДД - узкая специализация. Самбо как система борьбы и рукопашного боя фактически не нуждается на сегодня в притоке новых техник, чтобы противостоять любым рукопашным системам мира. "Слабость" самбо в конкурентной борьбе объясняется очень просто - близорукость и упертость руководства. Вторая уязвимость самбо одновременно и его сильная сторона - необъятный технический арсенал.

 

Мне казалось, что претензия самбо на универсальность и всеобщность, в сочетании с передовыми методиками и "необъятным техническим арсеналом" должны были обеспечить доминирование самбистов в этих популярных и коммерчески доходных предприятиях. Однако доминирования нет. Напротив, в России ММА, БЖЖ и грэплинг отнимают аудиторию у самбо / боевого самбо.

Буду рад ошибиться...

Сообщение отредактировал shigetsu: 18 Июль 2018 - 14:25

[bkzh1965]

Да, речь же не о том - кому и зачем мог понадобится систематический подход к заимствованию лучших техник и методик нац видов, а о том, что его не было. В то время, как утверждается, что самбо впитало и творчески переработало это самое лучшее! Но без систематического анализа и последующего синтеза это утверждение звучит некоторым преувеличением. Заимствования, конечно происходили естественным путем, до какой степени это было оптимизировано - вопрос

[Игорь]

давайте лучше про самбо.

Игорь, а вы с этим тезисом про необъятный арсенал согласны?

 

В принципе - да. Правда вся эта "необъятность" на деле всегда так или иначе ограничена. Чтоб работать можно было.

 

Но мысль ув.Чайника про одновременно и слабость, и силу этой необъятности в целом мне видится верной.

[Чайникк]

Напротив, Ощепков изучал именно как практик и ввел в свою систему целый ряд приемов, которых не было в дзюдо.
А как с народной борьбой "в общем" ознакомиться, если она в каждой деревне своя?
И насчет глухих кишлаков вы не правы. Например, гюлеш - это вариант персидской борьбы, имеющей пару тысяч лет развития, она тесно связана и с турецкой масляной борьбой в шароварах. Борьба гюлеш, наряду с греко-римской борьбой и грузинской чидаоба, явилась фундаментом советской школы вольной борьбы, одной из сильнейших в мире, наряду с иранской и турецкой школами. С вольно-американской борьбой у нас были знакомы слабо...

Ощепков с уважением относился к национальным видам, и это соответствовало идеологии, провозглашавшей "культуру, национальную по содержанию, социалистическую по сути".
Его студенты - националы демонстрировали на показательных выступлениях не только дзюдо, но и татарскую борьбу, узбекскую борьбу...


Мне казалось, что претензия самбо на универсальность и всеобщность, в сочетании с передовыми методиками и "необъятным техническим арсеналом" должны были обеспечить доминирование самбистов в этих популярных и коммерчески доходных предприятиях. Однако доминирования нет. Напротив, в России ММА, БЖЖ и грэплинг отнимают аудиторию у самбо / боевого самбо.
Буду рад ошибиться...

Цели и задачи. Одних техник и методик мало. Спортивное самбо имеет свою оценочную шкалу, придуманную еще в далекие советские времена. Любой здравомыслящий тренер натаскивает спортсменов не в борьбе самбо, а под правила. Уберите оценки за броски и удержания, введите победу сабмитом, разрешите удушения и уже через пару лет сформируется новое поколение самбистов. Но - этого не будет никогда.

[shigetsu]

Цели и задачи. Одних техник и методик мало.

 

Полностью поддерживаю.

[Tong Po]

))) Ну, да. Запад и его идеология здесь абсолютно ни при чём. И "западные ценности" тоже. ... Ну что ж, раз нравится, считайте, что это так.

А, да, и ещё ни разу не в курсе зарубежных систем воспитания. В т.ч. физического. В т.ч. японского. И про дзюдо, наверное, ничего такого не читал. Н-да... .....


Продолжить этот разговор приглашаю сюда:

http://budo.communit...italizm/page-33

Где «тут»? Вы о чём вообще? О чём-то своём?


Если не в курсе - почитайте чего-нибудь вменяемого. Только не советской литературы, естественно. А первоисточники, хотя бы в переводах. Видимо, откроете много нового для себя.

[Чайникк]

Несогласен. Потому что человеческий фактор. Правила определяют методику и техники, а не наоборот. Спорт определяет вектор и скорость развития вида, а не внесоревновательные клубы. Утверждение обратного - выдавание желаемого за действительное. Самбо будет стоять на месте как вид боевого единоборства, пока к власти не придет энтузиаст харлампиевского типа, заинтересованный в развитии самбо как комплексного боевого искусства, а не обособленного вида спортивного единоборства, руководство которым всего лишь способ удовлетворения личных амбиций.

[Игорь]

Где «тут»? Вы о чём вообще? О чём-то своём?


Если не в курсе - почитайте чего-нибудь вменяемого. Только не советской литературы, естественно. А первоисточники, хотя бы в переводах. Видимо, откроете много нового для себя.

 

Конкретно чего-нить порекомедуете? Хочу понять, что для Вас является "вменяемым", раз вся советская литература для Вас таковой не является. Очень буду признателен. )))

[Чайникк]

А по мне - прав.
Более того - самбо до сих пор соблюдает разделение техник. Это - путь в никуда. Это советский подход периода "держать и не пущать", никакой логики в нем нет и ни на чем он не основан. Искусственное разделение на спортивное и боевое самбо тоже путь в никуда. В итоге просто будут два РАЗНЫХ вида борьбы.

[Игорь]

...Правила определяют методику и техники, а не наоборот. ...

 

Ну, вообще-то, и это не совсем так. Правила определяют не столько саму методику и саму технику, сколько те или иные вектора их конкретного развития. Но даже делая это, т.е. даже здорово влияя на то и другое (и не только на это), они - эти же самые правила - всё равно опираются на очень конкретный вид, на характерную именно для этого вида технику (равно как методика именно на неё - на технику - всё время "затачивается"). Иначе говоря, здесь имеет место быть взаимообратное влияние. Совершенно произвольно влиять на виды ещё пока ни одни правила не "научились". Но то, что они нередко весьма существенно влияют на технику и методику видов, - это однозначно верно. Однако здесь есть ещё один интересный момент. Иногда даже даже какие-нибудь серьёзные изменения в правилах, а следом и в технике оставляют вид всё тем же видом. А иногда даже не особо значительные изменения в этих же моментах могут помочь кому-то из этого вида "создать" другой. С другим названием. С другим прочим "антуражем".

Сообщение отредактировал Игорь: 18 Июль 2018 - 18:02

[lev_b]

А по мне - прав.
Более того - самбо до сих пор соблюдает разделение техник. Это - путь в никуда. Это советский подход периода "держать и не пущать", никакой логики в нем нет и ни на чем он не основан. Искусственное разделение на спортивное и боевое самбо тоже путь в никуда. В итоге просто будут два РАЗНЫХ вида борьбы.

 Для понимания вопроса -боевое самбо то которое ФИАС или Федерации боевого самбо России(ФБСР).

 Могу заблуждаться, но правила в оценке технических действий разнятся. Как пример в правилах ФИАС, если опять же память не подводит,  досрочную победу можно завоевать за бросок а в правилах ФБСР такого нет.

[Tong Po]

Конкретно чего-нить порекомедуете? Хочу понять, что для Вас является "вменяемым", раз вся советская литература для Вас таковой не является. Очень буду признателен. )))

Я, вроде, Хидэн уже упоминал. И где это я писал, что «ВСЯ советская литература невменяема»? Вы, Игорь, судя по всему, в основном только свой монолог слышите, изредка отвлекаясь на реплики собеседника.

[Чайникк]

Для понимания вопроса -боевое самбо то которое ФИАС или Федерации боевого самбо России(ФБСР).
Могу заблуждаться, но правила в оценке технических действий разнятся. Как пример в правилах ФИАС, если опять же память не подводит, досрочную победу можно завоевать за бросок а в правилах ФБСР такого нет.

А без разницы. По факту уже ДВА боевых самбо. Плюс то, которое БОЕВОЕ.