Перейти к содержимому


Фотография

Система Кадочникова


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2542

#1341 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Март 2019 - 00:45

За исключением 2-3 элементов всё делал в СК.

 

И вот у меня как у человека не знакомого ни с "Фельденкраз дзюдо", ни с СК, в этой связи возник вопрос о том, какой же вариант реализовался:

1) М. Фельденкрайз или его последователи и А.А. Кадочников независимо друг от друга пришли к сходным наборам упражнений;

2) Видео ошибочно присвоено название "Фельденкрайз дзюдо", на самом деле показано СК;

3) Кто-то сознательно продает СК под названием "Фельденкрайз дзюдо";

4) СК, на самом деле, советская редакция "Фельденкрайз дзюдо"...

Наверное, возможны и иные варианты. 

Хотелось бы мнение экспертов.

На всякий случай годы жизни Моше Фельденкрайза: 1904 - 1984.



#1342 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Март 2019 - 03:04

Все действия очень хорошо знакомы как "системные" (в т.ч. "СК-шные"), и, если честно, очень сомневаюсь, что это  "Фельденкрайз дзюдо" или хоть как-то пересекается с ним. Фельденкрайз был большим специалистом в движениях человека, но его дзюдо было вроде как вполне себе "классическим", обычным. Сужу по его книжкам по дзюдо, другой информацией не владею.



#1343 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Март 2019 - 07:49

Все действия очень хорошо знакомы как "системные" (в т.ч. "СК-шные"), и, если честно, очень сомневаюсь, что это  "Фельденкрайз дзюдо" или хоть как-то пересекается с ним. Фельденкрайз был большим специалистом в движениях человека, но его дзюдо было вроде как вполне себе "классическим", обычным. Сужу по его книжкам по дзюдо, другой информацией не владею.

 

Книжки Фельденкрайза о дзюдо написаны в начале 1930-х - начале 1950-х, в диапазоне 1931-1951 гг.:

  • Jiu-Jitsu and self defense. Издана на иврите в 1931. Книга также издана на французском в авторском переводе: Science versus brute force or Jiu-jitsu for intellectuals. Paris: 1933, Manuel pratique de jiu-jitsu : la défense du faible contre l’agresseur. Paris: Éditions Chiron, 1944.
  • Practical Unarmed Combat. London: Frederick Warne & Co., 1941. Revised edition 1944, 1967, 2010 (Hadaka-Jime: The Core Technique for Practical Unarmed Combat).
  • A B C du Judo (jiu-jitsu). Paris: Editions Chiron, 1944. Книга также издана на английском в авторском переводе: Judo: The Art of Defense and Attack. New York and London: Frederick Warne & Co., 1944, 1967.
  • Judo pour ceintures noires : le travail à terre. Paris: Éditions Chiron, 1951, 1953, 1960. Книга также издана на английском в авторском переводе: Higher Judo: Groundwork. New York and London: Frederick Warne & Co., 1952, 2010.

 

А разработка метода началась в 1940-е гг. Первый обучающий курс - 1968, первая книга в США - 1972.

 

https://ru.wikipedia...-джитсу_и_дзюдо

 

Это позволяет объяснить разницу между дзюдо, показанным в книгах, и показанными на видео упражнениями. 

 

Обратите внимание, что тема обсуждается также в разделе "Дзюдо", где уважаемая Вишэнь привлекла внимание к Фельденкрайзу.



#1344 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Март 2019 - 12:46

Случайно попалось такое видео:

Подпись гласит, что это "дзюдо по Фельденкрайзу".

Хотелось бы услышать мнение по поводу показанного специалистов по СК.

Я, к сожалению, в СК ничего не понимаю, но мне кажется, что похоже.

И заранее прошу прощения, если это видео уже обсуждалось!

 

Знающие люди подсказали, что на этом видео Грег Михович, который показывает "Комбат Акробатик Тренинг из "Systema"". Это никакое не "Фельденкрайз дзюдо"! 

Не верьте подписям на заборе (в сети...)... :-)


  • амдатр это нравится

#1345 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Март 2019 - 14:53

...Это позволяет объяснить разницу между дзюдо, показанным в книгах, и показанными на видео упражнениями. ...

 

Разница между тем и другим в том, что в данном ролике 1) не дзюдо и 2) тем более не дзюдо Фельденкрайза. Во всяком случае в его книжках именно данных упражнений лично я не встречал.

 

В то же время, когда в своё время пытался найти что-то общее между "методом" М.Фельденкрайза и "Системой" (в т.ч. СК), обнаружил два любопытных момента.

 

Первый момент. Берём вот эту книжку - Feldenkrais M. Judo. The Art of Defence and Attack (вроде как 1944 г., причём вроде как она написана совместно с Каваиси). И вот эту - Feldenkrais M. Higher Judo: Ground work (1955 г., если не ошибаюсь). В первой книжке мы видим приёмы самострахки при падениях обычные для дзюдо. А вот во второй они чуток иные. Несколько не такие, как в первой книжке. Как пример, вот иллюстрации кувырков вперёд и назад из второй книжки:

 

https://vk.com/doc30600788_493915895

 

И мне пока до сих пор не ясно, отчего они такие. Но подозреваю, что в дзюдо их можно делать и так. И что в в том же Кодокан-дзюдо наверняка и какие-нить другие варианты кувырков помимо общеизвестных практикуются. Но прав я в этой своей мысли или нет, не знаю. Одно точно. Эти иллюстрации лично мне очень напоминают те "системные" кувырки, которые практикую, например, я.

 

Но вот (а это уже второй момент) более всего меня заинтересовали некоторые (см., например, ниже) иллюстрации в другой книжке, вот в этой - Feldenkrais M. Practical unarmed combat (1942):

 

https://vk.com/doc30600788_493918582

 

И тут могу сказать одно: СК в этих иллюстрациях увидит что-то очень для себя знакомое и понятное. А вот дзюдоист или самбист... Этим ребятам, наверное, ближе всё-таки, например, такая иллюстрация приёма ножа:

 

1bb68b270515e45cf76d210945d39edb--felden

 

Ну вот как-то так тут. А с информацией, о которой сообщила ув.ВиШень в разделе "Дзюдо", я уже сталкивался в сети ранее. Информация, безусловно, интересная, и очень. Но... )))


Знающие люди подсказали, что на этом видео Грег Михович, который показывает "Комбат Акробатик Тренинг из "Systema"". Это никакое не "Фельденкрайз дзюдо"! 

Не верьте подписям на заборе (в сети...)... :-)

 

А, ну вот и разобрались, значица. Это, оказывается, "надпись на заборе". ... )))


Сообщение отредактировал Игорь: 06 Март 2019 - 14:54

  • shigetsu это нравится

#1346 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Март 2019 - 15:04

 

А, ну вот и разобрались, значица. Это, оказывается, "надпись на заборе". ... )))

 

Но приведенное выше Ваше мнение всё равно значимо. 

В разделе "Дзюдо" я дал ссылку на видео с индивидуальными упражнениями для партера, разработанными Ода Цунэтанэ и применявшимися уже в 1920-е гг. 

На видео их совсем не много, а на деле это был целый комплекс.

Думаю, что подобные упражнения послужили отправной точкой для Фельденкрайза в развитии его техники борьбы на земле и далее его метода.



#1347 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Март 2019 - 15:25

Но приведенное выше Ваше мнение всё равно значимо. 

В разделе "Дзюдо" я дал ссылку на видео с индивидуальными упражнениями для партера, разработанными Ода Цунэтанэ и применявшимися уже в 1920-е гг. 

На видео их совсем не много, а на деле это был целый комплекс.

Думаю, что подобные упражнения послужили отправной точкой для Фельденкрайза в развитии его техники борьбы на земле и далее его метода.

 

Глянул тот ролик. И... честно - ничего там такого-эндакого не нашёл. Отличная, но вполне обычная (как по мне) работа. Нужная для нэ-вадза. Для любых дзюдоистов. ... Но возможно Вы правы, кто знает, может там и есть отправная точка для "стиля" Фельденкрайза, не знаю.

 

Вот характерная работа рук при приёме атаки меня у Фельденкрайза очень заинтересовала. Ну и с кувырками не очень ясно. А работа в захвате лёжа там вроде как абсолютно "дзюдоистская". Нет?


Сообщение отредактировал Игорь: 06 Март 2019 - 15:25


#1348 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 06 Март 2019 - 15:33


Вот характерная работа рук при приёме атаки меня у Фельденкрайза очень заинтересовала.

в статье в начале темы про дзюдо он поясняет, откуда она у него появилась:

 

"Но если занимаешься два месяца, потом два года не тренируешься, а потом считаешь, что можешь вырвать саблю из рук того, кто хочет тебя убить — ты наивный идиот. И шансы твои ничтожны. Так что я сел и сказал: послушайте, я хочу предложить кое-что забавное. Из всех приемов джиу-джитсу, которые я знаю, большинство ничего не стоят. А если я собираюсь ударить вас ножом, что вы сделаете? Поднимете руку? Вот с этого и начнем. Я буду тренировать с вами только это движение, пока вы не научитесь, не думая и не зная ничего, тем не менее защищать голову и горло, и все тело от любой атаки, с первого же спонтанного движения.

И тогда я пошел и взял группу людей, и я взял нож, и я нападал на каждого и фотографировал. И я зафиксировал их первое движение и обнаружил, что если по-настоящему нападать, никто никогда не стоит смирно и не подставляется под нож. Человек как-то себя защищает. Он не нападает, но подставляет руку вместо головы, горла, спины. Если попытаться кого-то ударить, вы увидите, что он сделает; он не будет стоять, уронив руки, и беззащитно смотреть на вас. Если вы бьете палкой, человек повернется к вам спиной и закроет голову, и подставит спину для удара. И поэтому большинство людей, что видно даже в кино, где показывают, как люди наносят удары палками, всегда подставляют для удара спину. А спина — это больно. Но это не опасно, если, конечно, не переломать все кости, что тоже возможно. Но даже если переломать все кости, человек не умрет, он умрет позже, но не тут же на месте. В общем, идея была в том, чтобы понять, какое первое движение делает обороняющийся.

И я построил систему обороны от всех видов нападения, где первое движение — не то, о котором вы подумаете, которое решите сделать, но то, которое выполните автоматически, когда по-настоящему испуганы. И я сказал: прекрасно, мы будем тренировать людей так, что конец их первого спонтанного движения станет нашей отправной точкой. И мы будем их тренировать три месяца, как и раньше, потом год без регулярных тренировок, и через год попробуем их атаковать. И, разумеется, через год первое движение защиты, которое они сделали, было продолжением того самого первого движения. Замечательно. Большинство людей знали, что делать, — сразу же, без напоминания. Они это делали, а я был дико доволен. Конечно, у меня появилось несколько помощников из Хаганы, и мы два или три года работали и доводили эту идею до совершенства."


Сообщение отредактировал Владимир_К: 06 Март 2019 - 15:46


#1349 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Март 2019 - 16:42

Я читал это. Но... там очень много общих слов, и почти ничего конкретного про эту работу рук. Да и сама эта информация... не очень убедительная. Но может я неправ, не знаю.


  • Владимир_К это нравится

#1350 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 06 Март 2019 - 17:01

Я читал это. Но... там очень много общих слов, и почти ничего конкретного про эту работу рук. Да и сама эта информация... не очень убедительная. Но может я неправ, не знаю.

Да, автор весьма многословен, и себя похвалить не забывает) Но идея сама по себе проста - использование естественной реакции выставления руки для защиты, от нее и можно отталкиваться. Там всего-то будет по 4 варианта на руку.

Стрела подобную идею использует - очковый рефлекс))

 


  • AndyN это нравится

#1351 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Март 2019 - 17:37

Бяка в том, что этот метод тоже свои границы имеет. Ну т.е ничего в этом мире идеального нет. Но сам метод - да - неплох.



#1352 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 551 Cообщений
  • .

Отправлено 06 Март 2019 - 23:05

А вот дзюдоист или самбист... Этим ребятам, наверное, ближе всё-таки, например, такая иллюстрация приёма ножа:

 

1bb68b270515e45cf76d210945d39edb--felden

 

да, только руки наоборот. 

 

Не совсем понятно другое - почему М.Фельденкрайз сосредоточился на джиу-джицу? Не проще бы для сил самообороны было бы освоение бокса/савата? 


Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#1353 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 002 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 06 Март 2019 - 23:12

 

 

Не совсем понятно другое - почему М.Фельденкрайз сосредоточился на джиу-джицу? Не проще бы для сил самообороны было бы освоение бокса/савата? 

 

Старик Моше явно был из тех людей, которым прикольнее самим изобретать велосипед, нежели чем допиливать чужой. За что и люблю. 


  • Игорь это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#1354 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 07 Март 2019 - 04:38

...Не совсем понятно другое - почему М.Фельденкрайз сосредоточился на джиу-джицу? Не проще бы для сил самообороны было бы освоение бокса/савата? 

 

В тот период дзюдзюцу прочно и вполне закономерно занято свою "самооборонную" нишу. В силу своей комплексности. Но одновременно дало толчок дальнейшего развития "самооборонных" систем. К примеру, во Франции и тот же сават (вместе с аглицким боксом) лёг в основу новых - более комплексных - авторских систем. Появилась как-то и франкомба, например...


  • амдатр и lev_b это нравится

#1355 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 07 Март 2019 - 05:48

 

Не совсем понятно другое - почему М.Фельденкрайз сосредоточился на джиу-джицу? Не проще бы для сил самообороны было бы освоение бокса/савата

Было и такое. Если найду статью, скину ссылку. Вкратце, в той статье рассказывается о том, как евреи, в тогда еще подмандатной британской Палестине заимствовали систему Виньи (самооборона с помощь трости) для своих целей. Про эту систему у нас на форуме много писал Лестар, в своей теме про Бартицу. Это конечно не вполне сават, но очень близко по духу  :) .


  • амдатр это нравится

#1356 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 07 Март 2019 - 07:35

О ! Вот откопал  :)

Статья правда на английском. 

https://lacannevigny...ine-and-israel/


  • амдатр и HotSoup это нравится

#1357 Jissen

Jissen

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 524 Cообщений
  • Одесса

  • Motobu Ryu Kyu ko bu-jutsu Moidi. Hand-to-hand combat

Отправлено 12 Март 2019 - 11:11

Думаю ,очень скоро Владимир Мартыненко потеснит недобросовестных преподавателей СК и аналогов.

  • lev_b это нравится

#1358 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 12 Март 2019 - 13:36

Думаю, нет. Просто потому, что СК не имеет механизмов выявления лидеров и аутсайдеров.

#1359 Jissen

Jissen

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 524 Cообщений
  • Одесса

  • Motobu Ryu Kyu ko bu-jutsu Moidi. Hand-to-hand combat

Отправлено 12 Март 2019 - 14:44

Думаю, нет. Просто потому, что СК не имеет механизмов выявления лидеров и аутсайдеров.

Тут несколько иная ситуация. Видел записи его семинара во Франции и общался с ним по этому поводу. Так за рубежом вообще не понимают ,что СК и другие системы это не одно и тоже. А учитывая унылый уровень оф.представителей СК во Франции и то что Владимир занимался у Деда ещё с начала 90х и в достаточно жёстком режиме,то думаю его ученики ,многие из которых тоже инструктора ,смогут оценить разницу потенциалов ,по месту.

#1360 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 12 Март 2019 - 17:11

То есть, пиар. Тогда исход один - скатится до уровня всяких там старовых и рябков.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных