Сообщений в теме: 224

[alextamir]

Оффтопик:

Spoiler

Может и не так смешно. Слушал как-то одного исследователя, передачу про древнегреческие музыкальные инструменты. Сейчас в Китае(!) до сих пор в употреблении муз. инструменты, прошедшие через всю Азию, сохранившие даже греческие названия. Внешний вид, устройство и звучание - точно как описывается в древних текстах у греков, т.к. в самой Греции эти инструменты уже много веков как исчезли (как и панкратион). Сохраняются только в живописи и рукописях. Считается, что это все докатившиеся до Китая волны греческой культуры, со времен походов А.Македонского.

Маловероятно, что эта культура, так явно повлияв на музыку, не повлияла на воинские искусства, спорт и т.д.

Может оказаться, что в индийском, бирманском, тайском, лаосском, китайском и т.д. боксе, пусть не корни, но какое-то влияние панкратиона наблюдается.

Не вижу ничего невозможного.  https://ru.wikipedia...рийское_царство

Как раз Великий шелковый путь на их территории пролегал, да и до самого Китая оттуда не так уж далеко. Контакты однозначно были. Насчет панкратиона -это конечно недоказуемо, но вероятность того что китайцы его видели- однозначно была. 

[sene80]

Теоретически конечно может, только оставить,забыть,потерять,продать музыкальный инструмент гораздо проще и более вероятно, чем на захваченной территории начать аборигенов своему БИ обучать..

Оффтопик:

Spoiler

Какая там в Китае захваченная территория. Они Индию то только частично прошли. Дальше культурный обмен, распространение переселенцев, купцы путешественники, наемники, осевшие на чужбине потомки дружины Александра диаспора короче. А с музыкальными инструментами интересней: не только сами инструменты, но и термины, технология изготовления, способ применения были заимствованы и до сих пор выживают (в то время как в самой Греции давно исчезли). Результат непосредственного контакта с носителями культуры.

[Aндрей]

Какая там в Китае захваченная территория. Они Индию то только частично прошли. Дальше культурный обмен, распространение переселенцев, купцы путешественники, наемники, осевшие на чужбине потомки дружины Александра диаспора короче. А с музыкальными инструментами интересней: не только сами инструменты, но и термины, технология изготовления, способ применения были заимствованы и до сих пор выживают (в то время как в самой Греции давно исчезли). Результат непосредственного контакта с носителями культуры.

Нет, конечно не в Китае. имел в виду Индию. А так ХЗ. Сейчас все это недоказуемые предположения. Хотя имхо если и был обмен навыками БИ, то скорее он шёл через охранников караванов - людей которые этой темой интересовались и которых не надо было учить с нуля..
А о каких заимствованных музыкальных инструментах идёт речь ?

P.S. Интересная тема. Культурное заимствование Восток-Запад. Можно разделить ?

Сообщение отредактировал Aндрей: 11 Ноябрь 2017 - 15:49

[am/pm]

В Японии в городе Никко перед одним из храмов есть такая табличка для иностранцев на вашу тему. Вставлять в текст мне несколько лень, даю ссылку на фото из моего архива.

https://www.dropbox....032238.jpg?dl=0

[ВиШень]

В Японии в городе Никко перед одним из храмов есть такая табличка для иностранцев на вашу тему. Вставлять в текст мне несколько лень, даю ссылку на фото из моего архива.

https://www.dropbox....032238.jpg?dl=0

А что там написано? Вкратце

[am/pm]

А что там написано? Вкратце

Совсем вкратце написано, что первоначально буддизм не имел изображений Будды и других фигур. Однако, в связи с проникновением в индийские края армии Александра Македонского, произошло взаимовлияние культур-мультур и появились первые резные изображения Будды (конкретно на реке Инд в районе Гандхара). Оттуда по шелковому пути через Китай буддизм добрался до Японии, и вот тутошнее изображение в храме есть как раз настоящий образец гандахарского греческого искусства.

[alextamir]

Почему однозначно?

Попробую на примерах из современности. У гражданина КНР , приехавшего в Казахстан и попавшего на праздник Наурыз(да и не только), есть ли возможность увидеть как борются по казакша курес ? Однозначно есть ! У того же гражданина КНР, но уже приехавшего в Татарстан, и заставшего там праздник Сабан туй, есть ли возможность увидеть как борются по татарча кураш ? Однозначно есть. А если тот же КНР-овец приедет в Бурятию например и случайно застанет там Сурхарбан. Есть ли у него вероятность увидеть как борются по бухе-барилдаан ? Однозначно есть. 

[alextamir]

Да не , зачем так далеко ?    Римская Империя для того что бы закорешиться с эллинами китайцам была не нужна. Я же писал, было Греко-Бактрийское царство. Географически граничило с современным китайским Синьцзянем, который тогда еще конечно китайским не был, но до собственно китайских земель оттуда рукой подать. Сейчас это сутки на поезде, в древности думаю неделя нужна была. Кстати о Синьцзяне. Сейчас эти края называют еще Восточным Туркестаном, но в те года когда существовало Греко-Бактрийское царство ни о каких тюрках там еще не слышали. Населяли эти земли тохары, а они были европеоиды и арийцы. А в самом ГБЦ жили греческие колонисты, которые составляли тамошнюю элиту. И  эллинистическую культуру они по началу очень даже сохраняли. А по поводу Шелкового Пути, походы Македонского по сути и положили начало этим контактам. Т.е. ГБЦ, когда оно существовало , было чуть ли не первой - второй стоянкой по дороге из Китая на Запад.

[George]

Про греческое влияние известно довольно много

http://ru.wikipedia....i/Греко-буддизм

Более того, страхолюдный буддистский святой, которого изображают рядом с Буддой в качестве телохранителя, оказался Гераклом

http://ru.wikipedia....wiki/Ваджрапани

[alextamir]

А на территории Бактрийского царства найдены какие-то упоминания о панкратионе?

Историки говорят следующее. На территории ГБЦ эллины составляли военно-административную прослойку. Они сохраняли свою культуру и даже пытались эллинизировать коренное население. У них как и в самой Греции, помимо других атрибутов греческого полиса, были гимнасии и палестры. И это не предположение, можно сгонять в Ай-Ханум (это в Афганистане) и посмотреть своими глазами на развалины тамошнего гимнасия (он кстати считается наиболее соответствующим  "идеальному гимнасию" который описывал Витрувий). У них был местный аналог агонов (напоминаю что в самой Греции их было аж четыре вида и один из них был Олимпийскими играми).И это тоже не предположение, есть много примеров из которых я хочу упомянуть самый "материальный". Это сохранившаяся до наших дней статуя из МЕСТНОГО камня, изображающая эфеба с венком победителя на голове.В метрополии точно так же ваяли победителей - Олимпийцев или победителей Истмийских игр. Ну а соревновательная программа думаю всем известна.Это гимнастика, бег, кулачный бой, борьба, метание диска и копья, гонки на колесницах. Так что возьму на себя смелость утверждать что эллины в ГБЦ панкратион практиковали. Да и вообще, несмотря на крайнюю удаленность от метрополии, эллины в ГБЦ ничем от остальных эллинов не отличались. Вся материальная культура у них сохранялась и поддерживалась. 

Сообщение отредактировал alextamir: 14 Ноябрь 2017 - 06:31

[alextamir]

Вообще, кого тема ГБЦ заинтересовала могу порекомендовать вот это 

 

 

Немного поверхностно, но вполне информативно для начала. И про взаимодействие с Китаем тоже упоминается. 

[Чайникк]

Уважаемые любители мордобойных наук, позвольте задать один, на первый взгляд, не связанный с темой вопрос - почему в России первые системы рукопашного боя начали формироваться только в начале 20-го века? Несмотря на то, что, несомненно, у славян имелись воинские традиции, а также славяне, вне всякого сомнения, имели широчайшие возможности наблюдать тот же панкратион и кулачный бой в период войн с Византией?

[alextamir]

Почему до 20-го века не было это наверно очевидно. Вначале было оружие холодное , потом появилось огнестрельное (холодное в виде штыка осталось) и бой голыми руками на этом фоне был совсем уж вторичен. Вот и ушло все это в тень. При этом наверняка были какие то народные системы борьбы/битья морд, которые служили неким аналогом современного спорта.  А почему после начала 20-го века начало что то появляться ? Так влияние моды , наверное. В середине 19-го века произошло насильственное открытие европейцами Японии, и понемногу мир узнал о Джиу-джитсу. Др. Кано чуть позже, целенаправленно начал знакомить мир с дзю до. Началось увлечение всей этой японской экзотикой. Ну Россия так же не осталась в стороне. Благо был Ощепков. Если бы не он, занимались бы изобретением велосипеда по европейским книжкам о джиу-джитсу, как оно в принципе и было в дореволюционной России. Да и в послереволюционной тоже (Спиридонов например). А потом была вторая волна увлечения всей этой восточной экзотикой. Это конец 60-х годов 20-го века. Эра советского каратэ. Таким вот образом, славяне 20-го века и создали свой славянский рукопашный бой  . 

Сообщение отредактировал alextamir: 17 Ноябрь 2017 - 05:28

[Tong Po]

Уважаемые любители мордобойных наук, позвольте задать один, на первый взгляд, не связанный с темой вопрос - почему в России первые системы рукопашного боя начали формироваться только в начале 20-го века? Несмотря на то, что, несомненно, у славян имелись воинские традиции, а также славяне, вне всякого сомнения, имели широчайшие возможности наблюдать тот же панкратион и кулачный бой в период войн с Византией?

 

 

Ну кулачные бои и всякая борьба были и до ХХ-го века...

[Hapkido Lab.]

Ну кулачные бои и всякая борьба были и до ХХ-го века...

В этих видах народных развлекаловок системность не проглядывается, соответственно они не могут считаться системами.