Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

Странное у Вас представление о спортивных болевых, бросках и удушающих... Совершенно несоответствующее реальности. Никак.

 

Да ну! Так уж и никак?   Про удушающие я ни слова не написал, но не могли бы Вы обосновать необходимость или объяснить применение спортивных бросков и болевых в прикладном аспекте.

 

 

мне кажется, в прикладухе актуальны как раз именно сваливания по типу того, что показывает Нок или Крючков из Стрелы, а не амплитудные броски  с расшибанием о землю.

 

Зачем в "прикладухе" сваливания? В чем их смысл? От них не теряют сознание, не наступает кратковременный или иной паралич, не становится удобнее провести приём задержания. 

[Владимир_К]

Зачем в "прикладухе" сваливания? В чем их смысл? От них не теряют сознание, не наступает кратковременный или иной паралич, не становится удобнее провести приём задержания. 

Крючков показывал именно как элемент приема задержания, точно то же говорил Марчел. Либо подставляют под добивание. Просто они обычно короче, менее энергозатратны и имеют меньше шансов срыва при выполнении.

[alextamir]

 Причём в военной дисциплине последних советских лет чётко разграничились подразделы - "РБ" 1) для всех военнослужащих, 2) для десантников и морских пехотинцев и 3) для разведчиков. И "РБ" разведчиков по своим задачам и, соответственно, по своему арсеналу очень здорово перекликается с "Самбо" сотрудников ГБ и ОВД.

 

 

А как так получилось что для десантников и морпехов понадобился отдельный вид РБ ? Или это у обычных военнослужащих облегченный курс РБ (в силу не надобности), а у ВДВ и МП - РБ ? Или что ? 

[Lestar]

Крючков показывал именно как элемент приема задержания, точно то же говорил Марчел. Либо подставляют под добивание. Просто они обычно короче, менее энергозатратны и имеют меньше шансов срыва при выполнении.

 

То есть, как я и  говорю - самостоятельной ценности никакой, только как вспомогательная техника, обеспечивающая выполнение основного приёма. А так как при сваливании противник нисколько не теряет возможности сопротивляться, то и тут практически бесполезны.

А как так получилось что для десантников и морпехов понадобился отдельный вид РБ ? Или это у обычных военнослужащих облегченный курс РБ (в силу не надобности), а у ВДВ и МП - РБ ? Или что ? 

 

у всех без надобности для практики, но полезно для укрепления боевого духа и прочих бойцовских качеств. Просто у всех других родов войск "своих дел по горло"

[Владимир_К]

То есть, как я и  говорю - самостоятельной ценности никакой, только как вспомогательная техника, обеспечивающая выполнение основного приёма. А так как при сваливании противник нисколько не теряет возможности сопротивляться, то и тут практически бесполезны.

нет, она не вспомогательная, а именно необходимая часть последовательности от входа до фиксации - самая середина) Именно об этом упоминал Марчел, когда говорил о разности подходов в "системе Спиридонова" как он это называл, и "спортсменов". Там возможность сопротивления блокируется упреждающими действиями, типа преследования после броска в спортивной борьбе.

[Lestar]

нет, она не вспомогательная, а именно необходимая часть последовательности от входа до фиксации - самая середина) Именно об этом упоминал Марчел, когда говорил о разности подходов в "системе Спиридонова" как он это называл, и "спортсменов". Там возможность сопротивления блокируется упреждающими действиями, типа преследования после броска в спортивной борьбе.

 

Именно вспомогательная, так как основная - либо приём задержания болевым захватом и контролем, либо обезоруживание опять же болевым захватом. Без неё можно обойтись, как и без броска и без удара. Но если противник удачно сопротивляется, то его подготавливают  броском или ударом.  

[Игорь]

А как так получилось что для десантников и морпехов понадобился отдельный вид РБ ? Или это у обычных военнослужащих облегченный курс РБ (в силу не надобности), а у ВДВ и МП - РБ ? Или что ? 

 

Как мне кажется, получилось немного наоборот: РБ для всех военнослужащих решили в очередной раз ещё больше ужать, свести к возможному минимуму. У десантников и морпехов тоже ужали РБ, но не так, как всем, на а "по полной" РБ обучают лишь разведчиков. (В реале и у них ужали. Один мой бывший кадет, отслужив в разведке (уже не помню точно - в каких войсках, но "не простых"), рассказывал, что у них РБ и вовсе не было, разве что комплексы на 8 счётов без оружия и с автоматом как-то делали...) А почему ужимали? Ну, наверное, в связи с много большей ролью в современной войне всего остального (военной техники и т.д.). Не вижу в этом ничего странного.

 

В НФП-66 мы видим "РБ" (вернее там "Нападение и самозащита") в последний раз без этого разделения. В НФП-78 "РБ" делится на РБ-1 (общий) и РБ-2 (специальный - для десантников, морпехов и разведчиков). В НФП-87 появляются РБ-1 (общий), РБ-2 (специальный - для десантников и морпехов) и РБ-3 (специальный - для разведчиков). В российском НФП-2001 раздробили РБ-1 и получилось уже четыре комплекса приёмов РБ - РБ-Н (начальный - собсно, сюда ушёл раздел "штыкового боя", вернее боя с автоматом, предназначенных для всех военнослужащих, но в период совершенствования начальной военной подготовки), РБ-1 (общий), РБ-2 и РБ-3 (специальные). В НФП-2009 (включая НФП-2009 с исправлениями в 2013 г.) остались эти же четыре комплекса. Их арсенал чуть-чуть подкорректировали (что-то ужали, что-то перекинули из одних комплексов в другие), но в целом всё осталось почти таким же.

и в этой единой системе присутствовал штыковой бой в виде ударов штыком-стволом-прикладом-магазинной коробкой и защит от них? Т.е. то, что называлось "бой вооруженного с вооруженным"?

 

Ну а куда ж он отсюда делся-то??? Это один из самых старых разделов. В военной дисциплине без него никак. Хотя лет несколько назад, например, в армии США и пробовали этот раздел из их "РБ" выбросить. В связи с внедрением туда элементов БЖЖ.

Сообщение отредактировал Игорь: 15 Январь 2019 - 15:21

[Владимир_К]

 

Ну а куда ж он отсюда делся-то??? Это один из самых старых разделов. В военной дисциплине без него никак. Хотя лет несколько назад, например, в армии США и пробовали этот раздел из их "РБ" выбросить. В связи с внедрением туда элементов БЖЖ.

в "военной", или в "самбо", о котором мы говорим? В самбо, если не ошибаюсь, штыковым боем владел Ощепков, что-то показывал "от штыка" Сагателян  при подготовке нпрб-40, "еще и еще раз выверяя и оттачивая действия" (с)Лукашев (т.е. на мой взгляд - просто дорабатывая прикладной раздел на коленке в процессе подготовки наставления). И все наверное?

[shigetsu]

т.е. на мой взгляд - просто дорабатывая прикладной раздел на коленке в процессе подготовки наставления

 

Ну какая "коленка"?! Когда НПРБ-38, равно как и РПРБ-41 проходили апробацию на базе военного факультета ГЦОЛИФК?!

Вы серьезно думаете, что такие документы писались на коленке одним специалистом и отражали только его личную точку зрения?

Что рукописи не проходили обсуждения, рецензирования? Что упражнения и приемы не обкатывались на курсантах? 

Сообщение отредактировал shigetsu: 15 Январь 2019 - 15:47

[Игорь]

Согласен. Теперь только остается найти место конкретным специалистам, которые наполняли эти служебно-прикладные дисциплины (которые по сути представляют собой перечень требований к подготовке) содержанием.

К середине 30-х чекистско-милицейскую дисциплину наполнял Спиридонов. Позднее - Харлампиев. И здесь возникает связь между служебно-прикладными дисциплинами и конкретными системами, разработанными конкретными специалистами, в том числе под конкретно заданные параметры. В том числе - связь на уровне названий. Так, термин Самбо обозначал первоначально именно систему Спиридонова (а не Ознобишина, Солоневича, которые работали на милицию), а позднее ощепковскую систему, которую развивали его ученики, работавшие в "Динамо": Харлампиев, Васильев, Турин и др.

 

Термин "Самбо"? Первоначально? Пожалуй, да. У Волкова это именно спиридоновская система. Но одновременно у него это (как и у самого Спиридонова) - сокращение от наименования служебной дисциплины "Самозащита без оружия". А вот термин "Самозащита и нападение без оружия" (или более кратко "Самозащита без оружия") - это уже не название чьей бы то ни было "авторской" системы РБ, это наименование дисциплины органов ГБ и ВД, и, вероятнее всего, не единственное (например, у Солоневича это "Самооборона и нападение без оружия", у Ознобишина... а вот он, хоть и пояснил, что более правильно это именовать рукопашным боем или даже искусством РБ, писал, вообще-то, о "самозащите" - как служебной, так и гражданской). И сама эта дисциплина была придумана у нас не после, а задолго до революции 1917 года, и не только у нас. ...

 

Словом, тут чётко различать надо эти два момента - "Самбо" и "Самозащита и нападение без оружия". Понимая при этом, что первое является прежде всего сокращением второго.

Сообщение отредактировал Игорь: 15 Январь 2019 - 16:06

[Владимир_К]

Ну какая "коленка"?! Когда НПРБ-38, равно как и РПРБ-41 проходили апробацию на базе военного факультета ГЦОЛИФК?!

Вы серьезно думаете, что такие документы писались на коленке одним специалистом и отражали только его личную точку зрения?

Что рукописи не проходили обсуждения, рецензирования? Что упражнения и приемы не обкатывались на курсантах? 

а чего же он тогда "еще и еще раз" выверял, когда уже фотосессию для материалов проводили на базе вч, переодев их в форму без погон? Или текст Лукашева неверно истолковал?

[Игорь]

в "военной", или в "самбо", о котором мы говорим? В самбо, если не ошибаюсь, штыковым боем владел Ощепков, что-то показывал "от штыка" Сагателян  при подготовке нпрб-40, "еще и еще раз выверяя и оттачивая действия" (с)Лукашев (т.е. на мой взгляд - просто дорабатывая прикладной раздел на коленке в процессе подготовки наставления). И все наверное?

 

А вот не в курсе я за реальный вклад Ощепкова как в штыковой бой, так и в безоружную работу против штыка. Сам хотел бы в этом получше разобраться.

 

А в "Самбо"... у Харлампиева в его трилогии именно штыкового боя вообще-то нет. Есть лишь работа против штыка. Ну и отбор винтовки у "часового", если не ошибаюсь. Но это военно-прикладное "Самбо" было, как я понимаю, дополнением к обычному военному "РБ". В тот момент, если не ошибаюсь, НФП-48 действовало. А вот его я, к моему огромному сожалению, не могу пока найти для почитать. В сети есть лишь выжимка из него. В которой дан как раз штыковой бой того времени. А вернее - приёмы боя с карабином (обр. 1938/44 г. вроде как).

[Чайникк]

Бросок подворотом: 

[shigetsu]

а чего же он тогда "еще и еще раз" выверял, когда уже фотосессию для материалов проводили на базе вч, переодев их в форму без погон? Или текст Лукашева неверно истолковал?

 

Во-первых, М.Н. Лукашев - писатель. Его работы - не документы, не истина в последней инстанции. Есть и откровенно литературные места, есть места, где он давал волю фантазии.

Во-вторых, что в этой фразе Лукашева криминального? В чем она противоречит сказанному мною? Это была работа Сагателяна. Он ее выполнял с полной отдачей. В том числе и при фотографировании. Потому и выверял до последнего, потому что фотографировали его.

Но это не означает, что Сагателян имел возможность включить в наставление всё, что только лично он считал целесообразным.

[Tong Po]

Да ну! Так уж и никак? Про удушающие я ни слова не написал, но не могли бы Вы обосновать необходимость или объяснить применение спортивных бросков и болевых в прикладном аспекте.



Зачем в "прикладухе" сваливания? В чем их смысл? От них не теряют сознание, не наступает кратковременный или иной паралич, не становится удобнее провести приём задержания.

Вам? Мог бы, но не имею желания.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Январь 2019 - 16:42

[Lestar]

Если противник удачно сопротивляется, то броска точно не будет.

 

тут всё зависит от степени удачливости.

Вам? Мог бы, но не имею желания.

 

Стало быть, не можете.

Сообщение отредактировал Lestar: 15 Январь 2019 - 16:46

[Владимир_К]

А в "Самбо"... у Харлампиева в его трилогии именно штыкового боя вообще-то нет. Есть лишь работа против штыка. Ну и отбор винтовки у "часового", если не ошибаюсь. Но это военно-прикладное "Самбо" было, как я понимаю, дополнением к обычному военному "РБ".

тогда выходит две системы - "военный рб" и "военно-прикладное самбо" как дополнение к нему?

[Старик]

Лестар, прошу прощения, что унизил вас, обратившись на ТЫ. По своим годам, думая, что имею право. Но если вам удобнее раздвоиться и вы от этого чувствуете себя комфортнее (раздвоившись), пусть так и будет впредь,

То, что написал Игорь на предыдущей странице наиболее, по мне, ближе к истине. Остальные разсуждения - можно из стойки что делать или нельзя и от этого куда либо относить тот или иной комплекс приемов, занятие безсмысленное.
Разделение на системы идет от поставленных целей. А не от их основателей и не от даже набора приемов. Ибо один и тот же прием может быть в РБ ссамыми печальными последствиями - перелом сустава локтя при рычаге в доведении до конца или при сильном ударе. И быть только останавливающим или конвоирующим приемом, при не доведении.
И даже наличие пистолета ничего не определяет. Можно пистолетом воспользоваться как ударным предметом, а не огнестрельным. Мушкой АК можно за шею , прижав, вести как конвоирование. Поэтому, снова и снова повторю - надо ограничить понятие и договориться - что за каждым словом понимает Самбо - только ли самооборона и только ли БЕЗ ОРУЖИЯ? Задержание, остановка агрессии, или уничтожение последует в результате проведения приема - того же САМБО. Будет ли прием на уничтожение выходить за рамки системы Самбо и автоматически переводить его в смежную систему РБ? И так далее.

[lev_b]

А как так получилось что для десантников и морпехов понадобился отдельный вид РБ ? Или это у обычных военнослужащих облегченный курс РБ (в силу не надобности), а у ВДВ и МП - РБ ? Или что ? 

 Роль РБ и действия родов войск и отдельных подразделений в боевых действиях войск определено в соответствующих уставах и прочих документах.

 По указанным десантникам и морпехам есть нюанс, а именно, техническое(тыловое) обеспечение в тех случаях, когда до пунктов боепитания добраться проблема, а собственный пуст. Либо проще подразделения могут работать в отрыве от основных групп войск. 

По той же причине знакомили, не всегда и не везде, с оружием вероятных.