Сообщений в теме: 4913

[Старик]

А китайскость вы откуда увидели? Неужели на рисунках глаза узкие нарисованы? Доказать можете приоритет китайскости?

[Д.Н.]

А китайскость вы откуда увидели? Неужели на рисунках глаза узкие нарисованы? Доказать можете приоритет китайскости?

Конечно могу. Ряд приемов, в частности для женщин, был в практически неизменном виде взят из книги китайских авторов "Техника прикладной женской самообороны" Перевод этой книги был издан на русском одним кооперативом в 1992 году. На китайском же она издавалась в 80-х. Еще ряд приемов был взят так же из различных книг и пособий как отечественных так и западных авторов. При этом не особо даже запаривались с изменением рисунков. Так что ваш пример именно с этой книгой, не особенно удачный.

[Tong Po]

А китайскость вы откуда увидели? Неужели на рисунках глаза узкие нарисованы? Доказать можете приоритет китайскости?

А ведь никто не писал о именно ПРИОРИТЕТЕ «китайскости»...

[Lestar]

Старик, вот тут как раз наоборот - не было два самбо, которые получились при разделе одного, первичного. А было несколько прикладных систем (не менее трёх), которые постоянно совершенствовались и трансформировались. Если брать линию Лебедев-Спиридонов-Волков-Маркотенко и некоторые последующие, то четко видно приоритет приёмов задержания и обезоруживания посредством болевых на руки в стойке, с небольшим расширением в виде дополнительных приёмов (удары и броски), обеспечивающих эти основные. Если брать линию Ощепков-Харлампиев и последователи, то в качестве основы набор из нескольких (примерно пяти) бросков, и дальнейшая их адаптация для прикладных нужд, будь то задержание (с переходом на болевой), обезоруживание, уничтожение. Тут, кроме спортивных бросков, полный винегрет и бессистемность, отлично видные в работах Харлампиева.  Третья линия Соколов-...-Люгарр-Мордовин-Булочко, Хозиков, Градополов и многие другие - это армейский рукопашный бой, который основывался на фехтовании, а так же включал в себя и бой подручным шанцевым инструментом, и ножевой бой, и методы захвата пленных, и методы уничтожения часовых, и многое другое, в том числе и передвижение по полосе препятствий, и метание гранаты.

Люди переходили часто или совмещали работу инструкторами в разных системах, что давало хороший технический обмен между ними. Тем не менее это до сих пор, три разные системы, существующие по сей день: БПБ (боевые приёмы борьбы) в МВД, Рукопашный бой в Армии и целых два вида спорта: борьба самбо и "боевое самбо".  Линии эти часто переплетаются, и ни в коем случае не самоизолируются.

Сообщение отредактировал Lestar: 14 Январь 2019 - 14:18

[shigetsu]

Старик, вот тут как раз наоборот - не было два самбо, которые получились при разделе одного, первичного. А было несколько прикладных систем (не менее трёх), которые постоянно совершенствовались и трансформировались.

 

"линия Соколов-...-Люгарр-Мордовин-Булочко, Хозиков, Градополов и многие другие - это армейский рукопашный бой"

Так это рукопашный бой или самбо? Или рукопашный бой = самбо? И это действительно "линия"? 

[Lestar]

"линия Соколов-...-Люгарр-Мордовин-Булочко, Хозиков, Градополов и многие другие - это армейский рукопашный бой"

Так это рукопашный бой или самбо? Или рукопашный бой = самбо? И это действительно "линия"? 

 

Это рукопашный бой, который теперь путают с боевым самбо и который это самое "боевое самбо" (а точнее БПБ) реально сильно обогатил своими прикладными техниками. И это действительно не одна линия, а мощное направление, в хитросплетениях линий которого будет сложновато разобраться даже Вам.

Сообщение отредактировал Lestar: 14 Январь 2019 - 14:36

[shigetsu]

Это рукопашный бой, который теперь путают с боевым самбо и который это самое "боевое самбо" (а точнее БПБ) реально сильно обогатил своими прикладными техниками. И это действительно не одна линия, а мощное направление, в хитросплетениях линий которого будет сложновато разобраться даже Вам.

 

Т.е. речь идет о двух РАЗНЫХ понятиях с ПЕРЕСЕКАЮЩИМИСЯ объемами. Обозначенные этими именами - "рукопашный бой" и "самбо" - явления, являясь разными, в то же время ВЗАИМОдействовали. Иными словами, влияли ДРУГ НА ДРУГА. Поэтому надо бы вернуть в "линию" и Ощепкова, и Харлампиева, которые в разное время участвовали в совершенствовании армейского рукопашного боя...

[Lestar]

Т.е. речь идет о двух РАЗНЫХ понятиях с ПЕРЕСЕКАЮЩИМИСЯ объемами. Обозначенные этими именами - "рукопашный бой" и "самбо" - явления, являясь разными, в то же время ВЗАИМОдействовали. Иными словами, влияли ДРУГ НА ДРУГА. Поэтому надо бы вернуть в "линию" и Ощепкова, и Харлампиева, которые в разное время участвовали в совершенствовании армейского рукопашного боя...

 

Явления взаимодействовали, и поэтому можно вписать Ощепкова в линию РБ, Булочко в линию БПБ, Спиридонова в линию спортивной борьбы в одежде. О чём я и писал. Но! всё же существуют три различных направления с различными целями, централизованно культивируемые в разных ведомствах. Именно об том мой пост выше.

[Старик]

Лесгар, а стоит ли так разделять понятия РУКОПАШНЫЙ БОЙ и САМБО? Если под самбо не понимать определенные циркуляры и съезды 38 года с юридическими моментами, или самооборона БЕЗ ОРУЖИЯ. Но, оборона БЕЗ ОРУЖИЯ, а у Спиридонова мелькало и работа с разными предметами и и виде защиты или нападения. Но конечно, после того, как напали на вас. В армейке конечно исходим из того арсенала, которым экипированы. У кого АК, у кого ТТ, у кого саперная лопата или у кого-то была трехлинейка. Кто границу охраняет и ему надо задержать живым, а кому-то в пехоте надо уколоть или ударить и не потратить более 30 секунд на одного противника и не завязнуть.
Я согласен с тобой, что Армия, милиция-нквд, спортсмены - цирк терлись между собой, обмениваясь опытом. Я не против. Историчность развития меня не интересует. В отличие от многих. меня интересует, чтобы не выпадали целые блоки - особенно реальной самозащиты, а не цирковой и спортивной борьбы,и чтобы не сводили это самбо (на примере ролика Федорова, к примеру) к китайцам, японцам, корейцам и прочим народам. Ибо все мастера самбо говорили, что в том и особенность самбо, что это не чьято одна традиция, а брали всё лучшее ИЗ ВСЕХ систем, и не просто брали, а ВСЕ ТАКИ, КОМБИНИРОВАЛИ И ОБЪЕДИНЯЛИ В ЕДИНУЮ, Со своей ТАКТИКОЙ и переходами приемов. Не механический сбор приемов. И отбрасывали всё, что не нужно или не подходило под задачи самообороны.

""одним кооперативом в 1992 году. На китайском же она издавалась в 80-х. Еще ряд приемов был взят так же из различных книг и пособий как отечественных так и западных авторов. При этом не особо даже запаривались с изменением рисунков. Так что ваш пример именно с этой книгой, не особенно удачный.22

Да хоть десять кооперативов. Ведь тот, кто может делать приемы часто не может рисовать и оформлять книги. Знаю одного и не только, такого мастера, который не представляет из себя ничего, а книг наплодил десятки. Ибо умеет фотошопом и пейджимекером с корелом работать...
Ничего страшного нет в заимствовании рисунков. А вот как в Китай они попали при тесном общении наших когда-то младших братьев, которые всегда слизывали под копирайт всё у нас. Как и сегодня - и АК и самолеты, и спутник даже такой же формы сделали.
Неужели, чтобы понять, как ударить по шее после того, как наклонился противник после удара в солнечное сплетение или пах, надо китайские картинки смотреть или ехать в японию? Полноте.. книги использовать это одно, а опыт рукопашки и борьбы это совсем другое. И доказать приоритет иногда очень трудно, если не печатать книг и особенно под грифом - для служебного пользования держать. у нас всегда наоборот прибеднялись и держали под замком, в отличие от тех, кто всё на продажу выставлял. зная психологию русского ммира, могу сказать - что мы всегда смотрим на новое и зарубежное, потому, что ищем новизны и сравнения. А своё мы и так знаем и потому про него и не говорим и не ценим, ибо оно и так есть. И складывается впечатление, что есть только это пришедшее со стороны, ибо на нем наше внимание. Но это только верхушка айсберга из настоящего. А есть большая часть прошлого, которая обычно не видна многим.

[sene80]

Старик,

Spoiler

а чем спортивные приемы не угодили? И какая вообще разница между спортивной и боевой техникой, кроме того что первая разрешена спортивными правилами?

Чем спортивная схватка от боя отличается понятно, спортивная тактика от боевой тоже, спортивная подготовка. А вот про приемы я всегда думал что они все боевые, а некоторые из них ещё и спортивные, т.к. разрешены на соревнованиях. Запрещенные в спорте как правило опасней для здоровья, но разрешенные от этого разве становятся небоевыми?

А, исключение наверно специальные спортивные варианты нанесения ударов (напр. обозначение урамаваши - так не бьют), и броски с подстраховкой.

Я думал, что прикладная техника стала прикладной когда её запретили на соревнованиях.

А кое-что  в одних видах запрещенная прикладная, в других - разрешенная спортивная.

Lestar,

Spoiler

про возможности чистых борцов в смешанном бою. Я когда в рукопашку пришел из борьбы, от более менее нормальных бойцов пропускал все удары, несмотря на большой уличный опыт. Домой с тренировок долгое время приходил с разбитой мордой и синяками на туловище. Более поздний опыт мой и друзей-знакомых показывает, что чистого борца хороший ударник положит с первой атаки, даже если по уровню борец выше (как обычно и бывает). В противном случае либо ударник плохой, либо борец уже не борец а (пере)подготовленный боец с борцовской базой. У таких в спорте есть дополнительное преимущество - ударник боясь перевода в партер и атаковать нормально не может, и сам удары пропускает. И базовый борец, бывает, побеждает ударника нокаутом.

Но про чистых борцов - у нас в 80-е в драках район на район выше всего котировались "бойцы школ с каратэподобной техникой", на втором месте - боксеры с уличным опытом, а борцы где-то наравне с качками-мешкобойцами.

[Владимир_К]

Старик,

Spoiler

а чем спортивные приемы не угодили? И какая вообще разница между спортивной и боевой техникой, кроме того что первая разрешена спортивными правилами?
Чем спортивная схватка от боя отличается понятно, спортивная тактика от боевой тоже, спортивная подготовка. А вот про приемы я всегда думал что они все боевые, а некоторые из них ещё и спортивные, т.к. разрешены на соревнованиях. Запрещенные в спорте как правило опасней для здоровья, но разрешенные от этого разве становятся небоевыми?
А, исключение наверно специальные спортивные варианты нанесения ударов (напр. обозначение урамаваши - так не бьют), и броски с подстраховкой.
Я думал, что прикладная техника стала прикладной когда её запретили на соревнованиях.
А кое-что  в одних видах запрещенная прикладная, в других - разрешенная спортивная.

Есть группы приёмов типа болевых ИЗ стойки (не в стойке, прошу заметить) и вообще все с переходом в партер, которые стопроцентно рассчитаны на единоборство, т.е. один на один. С валянием на земле и потерей мобильности. Вот их бы я подумал, относить ли к боевым или нет? Ну и стандартные приёмы часто требуют корректировки входа - нужно учитывать возможность встречных ударов, т.е. тоже переучиваться.

[Lestar]

Лесгар, а стоит ли так разделять понятия РУКОПАШНЫЙ БОЙ и САМБО? Если под самбо не понимать определенные циркуляры и съезды 38 года с юридическими моментами, или самооборона БЕЗ ОРУЖИЯ. Но, оборона БЕЗ ОРУЖИЯ, а у Спиридонова мелькало и работа с разными предметами и и виде защиты или нападения. Но конечно, после того, как напали на вас. В армейке конечно исходим из того арсенала, которым экипированы. У кого АК, у кого ТТ, у кого саперная лопата или у кого-то была трехлинейка. Кто границу охраняет и ему надо задержать живым, а кому-то в пехоте надо уколоть или ударить и не потратить более 30 секунд на одного противника и не завязнуть.
Я согласен с тобой, что Армия, милиция-нквд, спортсмены - цирк терлись между собой, обмениваясь опытом. Я не против. Историчность развития меня не интересует. В отличие от многих. меня интересует, чтобы не выпадали целые блоки - особенно реальной самозащиты, а не цирковой и спортивной борьбы,и чтобы не сводили это самбо (на примере ролика Федорова, к примеру) к китайцам, японцам, корейцам и прочим народам. Ибо все мастера самбо говорили, что в том и особенность самбо, что это не чьято одна традиция, а брали всё лучшее ИЗ ВСЕХ систем, и не просто брали, а ВСЕ ТАКИ, КОМБИНИРОВАЛИ И ОБЪЕДИНЯЛИ В ЕДИНУЮ, Со своей ТАКТИКОЙ и переходами приемов. Не механический сбор приемов. И отбрасывали всё, что не нужно или не подходило под задачи самообороны.

 

Я - Лестар, и не помню, когда и с чего мы перешли на "ты".

Разделять рукопашный бой и самбо стоит по нескольким причинам:

1. Рукопашный бой - это бой (нападение) холодным оружием, рассчитанный на уничтожение противника, а самбо - самооборона без оружия, рассчитанная на самооборону сотрудника не выходя за рамки правового поля, а так же задержание и принуждение арестованного,  без нанесения ему травм, увечий, вреда здоровью.

2. Рукопашный бой основан на фехтовании разными видами холодного оружия, как клинкового, так и древкового. Отсюда он имеет достаточно длинную историю, о которой в РИ есть письменные упоминания с 17-18 веков. Доступны наставления 19 века.  Самбо же было организованно по инициативе "группы товарищей" в начале 20 века в советское время, и имеет краткую предысторию в виде работы Лебедева. 

3. Рукопашный бой и самбо (прикладное) культивировались в разных организациях под управлениями разных министерств, и они решают совершенно разные задачи.

[sene80]

Есть группы приёмов типа болевых ИЗ стойки (не в стойке, прошу заметить) и вообще все с переходом в партер, которые стопроцентно рассчитаны на единоборство, т.е. один на один. С валянием на земле и потерей мобильности. Вот их бы я подумал, относить ли к боевым или нет?

Всякое бывает, всё может пригодиться, у ментов особенно, или у пограничников.

Харлампиев где-то писал, что приоритет отдается работе в стойке, если нет времени на изучение техники и в стойке и в партере. Значит, если время есть, то хорошо бы изучить и партер тоже.

Ну и стандартные приёмы часто требуют корректировки входа

номинально техника остается тойже, корректировать приходится и прикладные вещи в разных условиях. Наработанное в спорте легко приспосабливается. Сами "спортивные" броски через бедро и подножки, которые тут критиковали, как мне кажется вполне рабочие.

[Lestar]

Старик,

Spoiler

а чем спортивные приемы не угодили? И какая вообще разница между спортивной и боевой техникой, кроме того что первая разрешена спортивными правилами?

Чем спортивная схватка от боя отличается понятно, спортивная тактика от боевой тоже, спортивная подготовка. А вот про приемы я всегда думал что они все боевые, а некоторые из них ещё и спортивные, т.к. разрешены на соревнованиях. Запрещенные в спорте как правило опасней для здоровья, но разрешенные от этого разве становятся небоевыми?

А, исключение наверно специальные спортивные варианты нанесения ударов (напр. обозначение урамаваши - так не бьют), и броски с подстраховкой.

Я думал, что прикладная техника стала прикладной когда её запретили на соревнованиях.

А кое-что  в одних видах запрещенная прикладная, в других - разрешенная спортивная.

 

 

 

Спортивные приёмы были выбраны таковыми за повышенные травмобезопасность и зрелищность и в прикладных задачах либо вообще не применимы, либо применимы в совсем другом виде. Скажем, прикладной бросок - это удар человеком о землю с зелью его нокаутировать, и никакая страховка партнёра тут неуместно. После броска следует сразу же переход на болевой приём задержания. Выполненный же спортивный бросок неподготовленного противника на асфальт как правило не мешает тому тут же подняться и продолжить свои действия.

Спортивный болевой никак не подходит для задержания противника, так как не даёт возможность в этом положении сковать или связать противника. Спортивное удержание - вообще есть что-то бессмысленное.

 

 

Lestar,

Spoiler

про возможности чистых борцов в смешанном бою. Я когда в рукопашку пришел из борьбы, от более менее нормальных бойцов пропускал все удары, несмотря на большой уличный опыт. Домой с тренировок долгое время приходил с разбитой мордой и синяками на туловище. Более поздний опыт мой и друзей-знакомых показывает, что чистого борца хороший ударник положит с первой атаки, даже если по уровню борец выше (как обычно и бывает). В противном случае либо ударник плохой, либо борец уже не борец а (пере)подготовленный боец с борцовской базой. У таких в спорте есть дополнительное преимущество - ударник боясь перевода в партер и атаковать нормально не может, и сам удары пропускает. И базовый борец, бывает, побеждает ударника нокаутом.

Но про чистых борцов - у нас в 80-е в драках район на район выше всего котировались "бойцы школ с каратэподобной техникой", на втором месте - боксеры с уличным опытом, а борцы где-то наравне с качками-мешкобойцами.

 

 

что такое "чистый борец"? тот, кто вообще не в курсе существования ударов? Я занимался самбо/дзюдо с 6 по 10 класс, с "контрагентами" даже посещавшими недолго секцию бокса справлялся. Потом, конечно, сам подучился боксу, и это очень помогло в жизни, но утверждать, что борец ничего не может противопоставить ударнику, я бы не стал.

Что касается уважения в 80-е: тогда все были каратистами по ксероксу, а вот школ таких не помню, ибо их позакрывали и гоняли. Но ногомашцев легко укладывали что боксёры, что бойцы. И в уличных драках такие были вечно объектом насмешки.  Хотя одного эксперимента им обычно хватало.

[Владимир_К]

Всякое бывает, всё может пригодиться, у ментов особенно, или у пограничников.

Харлампиев где-то писал, что приоритет отдается работе в стойке, если нет времени на изучение техники и в стойке и в партере. Значит, если время есть, то хорошо бы изучить и партер тоже.

люблю почитать воспоминания ветеранов боевых действий. Там краткость и лаконичность подготовки по р.б. - просто общее место, даже у самой элиты типа Вымпела. Пишут что-то вроде: "Сам Долматов - исключительный  мастер и специалист по всем видам единоборств, но нам давал только несколько приемов под наши задачи с отработкой до полного автоматизма"...

[Tong Po]

Спортивные приёмы были выбраны таковыми за повышенные травмобезопасность и зрелищность и в прикладных задачах либо вообще не применимы, либо применимы в совсем другом виде. Скажем, прикладной бросок - это удар человеком о землю с зелью его нокаутировать, и никакая страховка партнёра тут неуместно. После броска следует сразу же переход на болевой приём задержания. Выполненный же спортивный бросок неподготовленного противника на асфальт как правило не мешает тому тут же подняться и продолжить свои действия.
Спортивный болевой никак не подходит для задержания противника, так как не даёт возможность в этом положении сковать или связать противника. Спортивное удержание - вообще есть что-то бессмысленное.




что такое "чистый борец"? тот, кто вообще не в курсе существования ударов? Я занимался самбо/дзюдо с 6 по 10 класс, с "контрагентами" даже посещавшими недолго секцию бокса справлялся. Потом, конечно, сам подучился боксу, и это очень помогло в жизни, но утверждать, что борец ничего не может противопоставить ударнику, я бы не стал.
Что касается уважения в 80-е: тогда все были каратистами по ксероксу, а вот школ таких не помню, ибо их позакрывали и гоняли. Но ногомашцев легко укладывали что боксёры, что бойцы. И в уличных драках такие были вечно объектом насмешки. Хотя одного эксперимента им обычно хватало.

Странное у Вас представление о спортивных болевых, бросках и удушающих... Совершенно несоответствующее реальности. Никак.

[Владимир_К]

Спортивные приёмы были выбраны таковыми за повышенные травмобезопасность и зрелищность и в прикладных задачах либо вообще не применимы, либо применимы в совсем другом виде. Скажем, прикладной бросок - это удар человеком о землю с зелью его нокаутировать, и никакая страховка партнёра тут неуместно.

мне кажется, в прикладухе актуальны как раз именно сваливания по типу того, что показывает Нок или Крючков из Стрелы, а не амплитудные броски  с расшибанием о землю.

[Игорь]

Разделять здесь нужно не столько рукопашный бой и самооборону без оружия как таковые (рукопашный бой может вестись в целях самообороны, а самообороной без оружия обычно именуют именно этот рукопашный бой, который в целях самообороны, но в целях самообороны может осуществляться и нападение, кроме того, задержание правонарушителя в своём чистом виде - это уже нападение, плюс нападать в целях самообороны можно и превентивно), сколько разные ведомственные дисциплины - военную дисциплину "Рукопашный бой" (иногда "Нападение и самозащита") и чекистско-милицейскую дисциплину "Самозащита и нападение без оружия" (она же "Самозащита без оружия", а кратко - "Самбо"). С их разными ведомственными приоритетами. Причём в военной дисциплине последних советских лет чётко разграничились подразделы - "РБ" 1) для всех военнослужащих, 2) для десантников и морских пехотинцев и 3) для разведчиков. И "РБ" разведчиков по своим задачам и, соответственно, по своему арсеналу очень здорово перекликается с "Самбо" сотрудников ГБ и ОВД.

 

Но в целом там и там изучается именно рукопашный бой, а в сходных разделах там и там можно увидеть абсолютно те же самые приёмы рукопашного боя. Разница лишь в их той или иной служебной специфике, в их направленности на решение тех или иных ведомственных задач.

 

Ещё случаются разные варианты выполнения некоторых одних и тех же приёмов в разных структурах. Скажем, в военных НФП рычаг руки внутрь имеет вроде как одно описание, а в милицейских документах - чуть иное. Почему так? Честно, пока не знаю (может кто подскажет?), но это всего лишь разные варианты одних и тех приёмов. А вот разный состав арсеналов этих двух дисциплин определён исключительно одним - разными ведомственными задачами. Только поэтому военный "РБ" включает в себя, например, штыковой бой или метание ножа и МПЛ, а "Самбо" - нет. И то. Смотря какое "Самбо". Т.к. в какой-то момент и военно-прикладное "Самбо" имело место быть (в трилогии Харлампиева 1952-1953 гг. именно оно, собсно, и изложено), да и "Рукопашный бой" в "Нападение и самозащиту" скорее всего потому, что в целом в стране возникла единая система рукопашного боя, которая в зависимости от ведомственных задач могла именоваться и так, и эдак, и как-то вот так "нейтрально" (шоб "ни вашим и ни нашим" было). Не "сломало" эту систему и проникновение в обе дисциплины элементов каратэ, а также появление в нашей стране целого вала самых разных новых для нас видов единоборств. ...

 

Вот как-то так тут всё-таки, наверное.

Сообщение отредактировал Игорь: 15 Январь 2019 - 13:56

[shigetsu]

Разделять здесь нужно не столько рукопашный бой и самооборону без оружия как таковые ..., сколько разные ведомственные дисциплины - военную дисциплину "Рукопашный бой" (иногда "Нападение и самозащита") и чекистско-милицейскую дисциплину "Самозащита и нападение без оружия" (она же "Самозащита без оружия", а кратко - "Самбо").

 

Согласен. Теперь только остается найти место конкретным специалистам, которые наполняли эти служебно-прикладные дисциплины (которые по сути представляют собой перечень требований к подготовке) содержанием.

К середине 30-х чекистско-милицейскую дисциплину наполнял Спиридонов. Позднее - Харлампиев. И здесь возникает связь между служебно-прикладными дисциплинами и конкретными системами, разработанными конкретными специалистами, в том числе под конкретно заданные параметры. В том числе - связь на уровне названий. Так, термин Самбо обозначал первоначально именно систему Спиридонова (а не Ознобишина, Солоневича, которые работали на милицию), а позднее ощепковскую систему, которую развивали его ученики, работавшие в "Динамо": Харлампиев, Васильев, Турин и др.

Сообщение отредактировал shigetsu: 15 Январь 2019 - 14:34

[Владимир_К]

Т.к. в какой-то момент и военно-прикладное "Самбо" имело место быть (в трилогии Харлампиева 1952-1953 гг. именно оно, собсно, и изложено), да и "Рукопашный бой" в "Нападение и самозащиту" скорее всего потому, что в целом в стране возникла единая система рукопашного боя, которая в зависимости от ведомственных задач могла именоваться и так, и эдак, и как-то вот так "нейтрально" (шоб "ни вашим и ни нашим" было). Не "сломало" эту систему и проникновение в обе дисциплины элементов каратэ, а также появление в нашей стране целого вала самых разных новых для нас видов единоборств. ...

и в этой единой системе присутствовал штыковой бой в виде ударов штыком-стволом-прикладом-магазинной коробкой и защит от них? Т.е. то, что называлось "бой вооруженного с вооруженным"?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 15 Январь 2019 - 14:35