Сообщений в теме: 4913

[Tong Po]

Тонг По, я про ситуацию клинча. Кстати, чем смотреть "Непобедимый", лучше посмотрите "Чемпион мира". А потом сравните увиденное с современными турнирами по гк. Понятно, что в кино схватки киношные, но вы смотрите на арсенал приемов, захватов. Особо рекомендую обратить внимание на финальный бой, когда скандинав продавливает русского в верхнем партере. Это использование швунгов.

Я про Непобедимый ничего не писал.
А в клинче применял сам. Неоднократно.

[Чайникк]

"Я НЕ про ситуацию клинча". Иногда забываю пропечатывать слова...

[Игорь]

...В самбо советское, которое Ощепков начинал, из Кодокана. Старинные боксеры с старинными европейскими борцами много чего могли делать, но к моменту зарождения самбо это уже были отдельные виды, а не единый смешанный. Панкратион греческий по времени тоже не совпал. А японские БИ совпали, хотя и китайские с корейскими тоже могли поучаствовать. Не суть. Схема оружейного боя и место борьбы в ней на тот период везде были одинаковы.

 

1. У Спиридонова и блок-захват, и просто блок даже с помощью отдельных подготовительных упражнений отрабатывался. Задолго до знакомства с Ощепковым.

 

2. Что значит могли? Они и по сей день могут.  Ув.Владимир_К выше абсолютно прав: и с теми, и с другими действиями знакомы были практически все единоборцы. Вне ожидания и влияния дзюдо - дзюдзюцу. Т.к. это абсолютно естественные действия. Каждое из них применялось сообразно соответствующим ситуациям. Это и по сей день так.

 

Ну и насчёт блоков. Обратите внимание, в каких конкретно приёмах самбо они имеются. И чего там вообщее "делают". (Выход на какие другие действия в этих приёмах обеспечивают.) И почему в некоторых других приёмах самбо из тех же их групп ентих блоков всё-таки нет.

 

А про рукопашников вообще не стоило бы что-то однозначное говорить. Они очень разные - рукопашники. С разным, в т.ч., исходным единоборческим опытом.

[Чайникк]

А про "Непобедимый" в теме. Я не конкретно вам.

[Tong Po]

Тонг По, я про ситуацию клинча. Кстати, чем смотреть "Непобедимый", лучше посмотрите "Чемпион мира". А потом сравните увиденное с современными турнирами по гк. Понятно, что в кино схватки киношные, но вы смотрите на арсенал приемов, захватов. Особо рекомендую обратить внимание на финальный бой, когда скандинав продавливает русского в верхнем партере. Это использование швунгов.

Я про Непобедимый ничего не писал.
А в клинче применял сам. Неоднократно.

[Чайникк]

В кино "Непобедимый" использовано то самбо, кое было на момент съемок. А вот в "Чемпионе мира" интересно как раз то, что в съемках отражена та классическая борьба, коя была в 50-х годах. То есть гораздо ближе к "французской". Если посмотрите, сами увидите - эти швунги почти удары предплечьем.
Кстати, Интегралус, рекомендую вам посмотреть этот фильм. В нем очень наглядно показано, почему борцу её составит труда адаптировать свою технику для отбивов и захватов конечностей. Если, конечно, борца учили работе на кистях...

[Lestar]

Самбисту не надо ловить бьющую руку. Достаточно поймать руки не бьющие, когда они около корпуса, за локотки. И пипец боксёру, тем паче что средь них что тогда, что сейчас, не много нокаутёров.

Где можно глянуть?

 

https://yadi.sk/i/ih7d5B7kZLIAqg

[Lestar]

И у К.Т.Булочко. И ещё, наверное, книжки есть "про это". Ну и служивые ещё есть. Эд (нок который) тот же, всяко-разно разбирается в ентой теме. ... Словом, есть где поинтересоваться.

 

БЬулочко - наше ф-фсё, тем паче, что его диссертация стала основой почти всех последующих наставлений: https://yadi.sk/i/Ywtxqgck-Rbosg

[Владимир_К]

 

Кого ни возьми: Волостных, Чумаков, Волков - везде примерно одно и то же изображено. И совсем не то, что мы видим в смешанном стиле. Вот если все это было давно и все известно всегда, то почему тогда писали и рисовали совсем другое?

наверное, из-за того, что  "защита от удара рукой сбоку" в б.самбо того времени - вообще не основная тема. Простейший  перехват руки с входом решал, вероятно, большинство проблем. И еще лично мое мнение - с какого-то момента, видимо,  в системе зарулили чистые спортсмены, которые, обладая широким борцовским арсеналом, везде его и пытались всунуть)

[Игорь]

"2. Что значит могли? Они и по сей день могут.  Ув.Владимир_К выше абсолютно прав: и с теми, и с другими действиями знакомы были практически все единоборцы. Вне ожидания и влияния дзюдо - дзюдзюцу. Т.к. это абсолютно естественные действия. Каждое из них применялось сообразно соответствующим ситуациям. Это и по сей день так."

 

Это сегодня знакомы, когда познакомили)

...

 

Гляньте, например, сават:

 

 

 

Тут много блоков. Многие из них "мягкие". Но есть и блоки-захваты. И есть уходы. Ну т.е. есть весь основной спектр защитных действий против ударов. Вопрос: всем этим действиям саватеры научились у японцев?

 

А, например, автор вот этой книжки  - "Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum" (1410) -

 

https://vk.com/doc30600788_487468371

 

- он тоже из дзюдо - дзюдзюцу все эти приёмы позаимствовал?

Сообщение отредактировал Игорь: 10 Январь 2019 - 18:22

[Владимир_К]

 

А, например, автор вот этой книжки  - "Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum" (1410) -

 

https://vk.com/doc30600788_487468371

 

- он тоже из дзюдо - дзюдзюцу все эти приёмы позаимствовал?

во вещь - спасибо большое!!!

Близкая, так сказать, к природе)

вот, значит, откуда ощепковцы содрали подставку кольцом и узел локтя от удара ножом сверху))

p.s. Как и рычаг локтя, и и загиб руки за спину, и все остальное тоже, как оказалось, при внимательном рассмотрении)))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 10 Январь 2019 - 19:43

[skif]

нечто подобное демонстрировалось в немецких наставлениях с мясницким ножом, но это уже другая история

[ilho]

Не знаю, писали об этом в данной теме или нет, но несколько упоминаний о самбо в художественной литературе содержатся в книге Давида Рудмана "Самбо" (1979 год, для детей)

в теме речь за БОЕВОЕ самбо, а не просто упоминания.

[lev_b]

Это работа учеников Ощепкова - Кузовлева и Дашкевича, в которой они прямо ссылаются на Василия Сергеевича. При этом Кузовлев - чемпион Дальнего Востока по боксу. Дашкевич - преподаватель Ленинградской школы милиции к тому моменту с десятилетним стажем, владевший французской борьбой, джиу-джитсу и системой Спиридонова, участник Первенства Московского "Динамо" по спиридоновскому джиу-джитсу.

 При этом в этих материалах есть упоминание, что в составлении этой работы в основном использованы материалы Ощепкова.

 А у самого Ощепкова в работе "Дзюу-до" 1934 года из сборника материалов по учебным дисциплинам ГЦИФК, можно прочитать следующие строки -...Изучение прикладной части дзюу-до начинается с раздела "Борьба невооружённых", то есть с ударов руками и ногами и защиты против этих ударов... (опубликовано в серии "Мастера единоборств. Из библиотеки А. А. Харлампиева." И. В. Лебедев, В.С. Ощепков "Самозащита и борьба", издательство "Фаир-Пресс" стр 166)

[Старик]

Понравился вопрос ИнтегралусА-

Когда я впервые услышал про "бои без правил" и что там победил джитсер, то ожидал, что наконец то появились мастера, способные наглядно продемострировать, чего в учебниках рисуют. Но, реальность оказалась несколько иной. Они проходили в центр масс (ноги или корпус) и делали сваливания, причем падали и сами, хорошо если сверху.. Бросков подворотом, переворотом и мельницей, которые центральные в самбо, почему-то не было, кроме как в клинче возле сетки. Оставаться на ногах, как в книжках нарисовано, и изобразить сходу болевой, а не свалиться вместе с соперником в патрер, и довольно нудно там барахтаться тоже не получалось.

Кого ни возьми: Волостных, Чумаков, Волков - везде примерно одно и то же изображено. И совсем не то, что мы видим в смешанном стиле. Вот если все это было давно и все известно всегда, то почему тогда писали и рисовали совсем другое?

А действительно - почему? Может потому, что то, чему обучали спортсменов отличалось от того Самбо, что практиковали динамовцы изначально? И спарринговать и бороться этим видом самбо просто невозможно в принципе? И далее Интегралус сам отвечает на свой вопрос -

Видимо, наступили тогда гуманные времена, когда руки - ноги ломать считалось неприличным.

Сообщение отредактировал Старик: 11 Январь 2019 - 12:06

[lev_b]

 До 90х годов обращает на себя внимание то, что в боевом разделе упорно предлагают нарабатывать блок  от удара - захват бьющей руки с переходом на амплитудный бросок. Удары играли второстепенную роль, ими заполняли те моменты, когда бросить не получалось. А отрабатывали гораздо меньше, считая, и во многом справдливо, что здоровья хорошенько вдарить у борца всегда хватит. Тут надо бы каких картинок для примера привести, но еще лучше привести для примера худ. фильм "Непобедимый". Там все боевые сцены, какую ни возьми, именно по такой схеме и построены. Проблема в том, что эта схема работает весьма так себе в рукопашной драке. С 90х начались Октагоны, где бразильцы использовали совсем другую схему, которая наоборот, в рукопашке работает отлично, ну и естественно, что все переключились на нее, включая и самбистов.

Схема же блок-захват конечности- бросок пришла, естественно из боевого раздела дзю-до = японское джиуджитсу. Откуда ее элементарно скопировали и ей упорно следовали в изменившихся обстоятельствах. Изначально же эта схема применялась в бою с оружием для обезоруживания, там она вполне себе работала.

 НФП-55. встречаются схема блок- удар-обезоруживание, также блок -вырывание, если вырывание не прошло переходим к сваливанию.

Классическая защита от укола штыком - уход с линии атаки -захват - одновременный удар с подбивом имеется в материалах Ощепкова уже в 30-е годы. 

[Владимир_К]

 При этом в этих материалах есть упоминание, что в составлении этой работы в основном использованы материалы Ощепкова.

 А у самого Ощепкова в работе "Дзюу-до" 1934 года из сборника материалов по учебным дисциплинам ГЦИФК, можно прочитать следующие строки -...Изучение прикладной части дзюу-до начинается с раздела "Борьба невооружённых", то есть с ударов руками и ногами и защиты против этих ударов... (опубликовано в серии "Мастера единоборств. Из библиотеки А. А. Харлампиева." И. В. Лебедев, В.С. Ощепков "Самозащита и борьба", издательство "Фаир-Пресс" стр 166)

интересно, это уже его собственный подход, или наследие Кодокана?

[Lestar]

Ну откуда бы вам знать, что у меня есть, а чего нет?)) Но вот в такой тональности что-то обсуждать на данную тему я точно не намерен, да еще и в непрофильной ветке)

 

Да просто узнать: был бы источник - вы бы процитировали. А нет фактов - можно обидеться на "тональность".

 

 

в плане истории казаков вы не сможете меня осадить, я интересуюсь этой темой давно, уже много чего разного! прочитал, прослушал лекции фролова, матвеева, ратушняка, громова, сень и помельче фигур; одна только фраза «известно происхождение казачества» говорит о поверхностном знании вами казачьего вопроса; в этом году даст БОГ выйдит книга Этногенез казаков, моего друга д.и.н. - я просто отошлю вас к ее прочтению

 

зачем мне читать вымыслы вашего друга? исторические аргумент у Вас есть? нет, только фантазии. Будут ссылки на независимые (неказачьи) источники обсуждаемого периода - можно будет поговорить серьёзно. Но их не будет. Ибо мы живём не на задворках империи казаков. Это казаки живут на периферии осколка Российской Империи, не самой могучей даже в период своего расцвета.