Сообщений в теме: 40

[DENYA]

1. Ну ту уже вопрос контекста. "Тупо гибли" здесь не равно "гибли совершенно напрасно". Имелось ввиду просто абсолютное превосходство пуль над РБ-мастерством.

 

 

2. А вот это примеры эффективности не столько именно ушу (или там крав-мага), сколько служебно-прикладных дисциплин. Последние могут содержать в себе элементы первых, но никогда не являются исключительно тем же самым.

 

3. Спортивные техники наиболее эффективны именно там, где и должны быть - в спорте. Но что такое спорт? Спорт - это просто выяснение, кто или что лучше. Причём лучше - в рамках данных конкретных правил. А для служебных целей берут не весь спорт, а лишь те или иные важные для этих целей элементы. А многие элементы - они возникают в тех или иных служебных дисциплинах непосредственно в служебной практике. Так, собсно, и развивается самое "чистое" - т.е. всегда современное, всегда обновляемое, а не традиционное - боевое искусство. (Надеюсь, доказывать, что, например, мгновенное обезвреживание смертника - это серьёзное боевое искусство, не надо?)

 

4. Ребята, например, из спортивного ушу часто приходят в армию, становятся отличными солдатами, а также инструкторами. Но тут надо отдельно указать. НЕ СРАЗУ. А после прохождения определённых курсов какой-либо дополнительной или просто дальнейшей подготовки. Связанной уже часто совсем не с ушу. )))

 

1. Разумеется. От пули не застрахован никто. И, думаю, они как-то это учитывали. Тока с автоматом тоже гибнут от пули, случается. Не в этом было дело.

2. Просто упомянутые люди эти самые служебно-прикладные дисциплины не изучали, а создавали. И вполне имели право говорить "Где вы учились, там я преподавал". Смысл в том, что именно им поручили создание этих дисциплин, а значит, знания, полученные ими в рамках традиционных школ, вполне соответствовали требованиям.

3. Все верно. Наверное, проще провести такую аналогию. Есть научная медицина, разрабатывающая общие подходы к лечению болезней, методологию и т.п. Есть прикладная медицина, которая занимается непосредственно лечением. В ТБИ она работала не в полном объеме, так как "академик" обычно был и бойцом. Но отметать нельзя ни одну, ни другую сторону медали.

4. Бывает. 

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Июнь 2018 - 14:45

[ura]

Хм... Вот все обвиняют культурную революцiю в «смерти» настоящего боевого ушу. Но... Ни на Тайване, ни в Гонконге, ни в Сингапуре, ни в Малайзии, ни в Таиланде (а там огромные китайские диаспоры) никаких культурных революций НЕ БЫЛО. А труъ боевого ушу там не больше, чем в континентальном Китае.

 На Тайване до сих пор по побережью в деревнях традиционные школы с мечами копьями , щитами и прочим холодным вооруженные до зубов ждут разных японцев и прочих. Они как народные дружины у нас за порядком следят и к войне готовятся .

[Tong Po]

1. Разумеется. От пули не застрахован никто. И, думаю, они как-то это учитывали. Тока с автоматом тоже гибнут от пули, случается. Не в этом было дело.
2. Просто упомянутые люди эти самые служебно-прикладные дисциплины не изучали, а создавали. И вполне имели право говорить "Где вы учились, там я преподавал". Смысл в том, что именно им поручили создание этих дисциплин, а значит, знания, полученные ими в рамках традиционных школ, вполне соответствовали требованиям.
3. Все верно. Наверное, проще провести такую аналогию. Есть научная медицина, разрабатывающая общие подходы к лечению болезней, методологию и т.п. Есть прикладная медицина, которая занимается непосредственно лечением. В ТБИ она работала не в полном объеме, так как "академик" обычно был и бойцом. Но отметать нельзя ни одну, ни другую сторону медали.
4. Бывает.

1. Они никак этотне учитывали - они именно, что тупо гибли в подавляющем большинстве.
2. Вы вообще хоть как-то себе представляете работу в полиции, например? И место рб (любого вида) там?

На Тайване до сих пор по побережью в деревнях традиционные школы с мечами копьями , щитами и прочим холодным вооруженные до зубов ждут разных японцев и прочих. Они как народные дружины у нас за порядком следят и к войне готовятся .

Ну разумеется. Кто бы сомневался.

[DENYA]

1. Они никак этотне учитывали - они именно, что тупо гибли в подавляющем большинстве.
2. Вы вообще хоть как-то себе представляете работу в полиции, например? И место рб (любого вида) там?

1. Я свечку не держал. Только описания читал. Тут возникает вопрос, что считать под "тупо", и как вы определили, что не учитывали?
2. Слегка да. А также работу охраны. И? Снова по ветке "рукопашный бой для спецназа"? Где-то было описание количества задержаний, которые провел Ян Фаншень, в том числе, в одиночку. ЕМНИП, оружия у него не было.

[Игорь]

1. Разумеется. От пули не застрахован никто. И, думаю, они как-то это учитывали. Тока с автоматом тоже гибнут от пули, случается. Не в этом было дело.

 

А в чём было дело?

 

2. Просто упомянутые люди эти самые служебно-прикладные дисциплины не изучали, а создавали. И вполне имели право говорить "Где вы учились, там я преподавал". Смысл в том, что именно им поручили создание этих дисциплин, а значит, знания, полученные ими в рамках традиционных школ, вполне соответствовали требованиям.

 

Да, это так. Создавали. Но и... изучали. Изучали всё то новое для себя, что требовалось для создания оных дисциплин. Это всегда неизбежно. По множеству причин. И основная из них то, что всегда была, есть и будет эта разница: традиционные боевые искусства (даже комплексные) - это одно, а служебные дисциплины - другое. И они - эти люди - всегда прекрасно понимали это. Очень желательно и нам с Вами это понимать.

 

3. Все верно. Наверное, проще провести такую аналогию. Есть научная медицина, разрабатывающая общие подходы к лечению болезней, методологию и т.п. Есть прикладная медицина, которая занимается непосредственно лечением. В ТБИ она работала не в полном объеме, так как "академик" обычно был и бойцом. Но отметать нельзя ни одну, ни другую сторону медали.

 

И всё-таки "боевое искусство" и "служебная дисциплина" не равны друг другу. Последняя имеет весьма специфичные требования как к своему наполнению тем или иным содержанием, так и процессу самой подготовки в её рамках. И при разработке программ приходится подчас изрядно "поломать" голову. Даже мастистым мастерам своего дела. Могу утверждать это совершенно точно.

[DENYA]

А в чём было дело?

Ну, из тона обсуждения лично у меня складывается мнение, что в голове тех, кто пишет "тупо гибли" картинка наподобие толпа мастеров с голыми руками бежит на шеренгу солдат, а те их расстреливают, как в тире. Поправьте, если картинка не такая.

По двум остальным пунктам не вижу никаких противоречий. У людей была система, обладающая достаточными возможностями для адаптации ее под узко прикладные задачи. Они это сделали. И?

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Июнь 2018 - 19:43

[Игорь]

Ну, из тона обсуждения лично у меня складывается мнение, что в голове тех, кто пишет "тупо гибли" картинка наподобие толпа мастеров с голыми руками бежит на шеренгу солдат, а те их расстреливают, как в тире. Поправьте, если картинка не такая.

По двум остальным пунктам не вижу никаких противоречий. У людей была система, обладающая достаточными возможностями для адаптации ее под узко прикладные задачи. Они это сделали. И?

 

1. Не поправлю. Т.к. были и такие мастера-фанатики, которые были уверены, что их не возьмут пули. Им надо было лишь в это очень сильно верить. А если кто-то из них погибал, то другие считали, что вера этих погибших была просто недостаточно сильной. ... Т.е. ну и вот такие "боевые искусства" были в то время. "Сверхчудесные". Однако... Словом, я и вот такие эпизоды подразумевал, когда писал про гибель мастеров в тех событиях. И, кстати сказать, те события действительно нанесли тогда серьёзный урон развитию ушу. Просто потом ушу снова стало возраждаться. Этому поспособствовали... спортивные поединки. В т.ч. с иностранцами.

 

2. По противоречиям я уже достаточно полно высказался. Вы их не обнаружили? Ни одного? Ну тогда всё было исключительно "шоколадно". Взяли мастера БИ да и создали не разу не напрягшись служебные дисциплины. Для обычных таких людей... Чего там сложного, не так ли? ))))

[DENYA]

Ладно, я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

- Ты в баньку?
- Нет, я в баньку.
- А, я думал, ты в баньку...

Вы пишете: ушу мертво. Остался либо спорт, либо культурно спортивный досуг.
Я: не, вот навскидку два примера, что использовалось для практических целей.
Вы: адаптировать систему под практику трудно.
Я: не спорю. Однако, имеем факт, что это состоялось, значит, справились.

Блин, признайтесь, я сильно невнятно свои мысли доношу, что собеседник вместо того смысла, что вкладывал я, видит черт те что?

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Июнь 2018 - 21:34

[shock]

А вот всегда было интересно - всяческие китайские портовые банды с цепями, палками и ножами - это наследники традиции ушу, или новодел, т.к. старики в хакамах в данный образ не вписываются? На полном серьезе. Может, как раз там нужно искать современных практиков?

У вас какое то дремучее представление о Китае . Нет там никаких банд, там полицейское государство, любая разборка на кулачки это охиренное ЧП за которое можно даже в тюрягу загреметь, везде видео камеры все фиксируется , Китай очень безопасная страна , намного безопасней чем Россия , и любая самая благополучная страна в Европе

[Tong Po]

1. Я свечку не держал. Только описания читал. Тут возникает вопрос, что считать под "тупо", и как вы определили, что не учитывали?
2. Слегка да. А также работу охраны. И? Снова по ветке "рукопашный бой для спецназа"? Где-то было описание количества задержаний, которые провел Ян Фаншень, в том числе, в одиночку. ЕМНИП, оружия у него не было.

1. Я тоже читал описания. По ним и определил.
2. И то, что место это далеко не первое. Вы прислушайтесь к Игорю насчёт служебных дисциплин.

[Игорь]

Ладно, я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

- Ты в баньку?
- Нет, я в баньку.
- А, я думал, ты в баньку...

Вы пишете: ушу мертво. Остался либо спорт, либо культурно спортивный досуг.
Я: не, вот навскидку два примера, что использовалось для практических целей.
Вы: адаптировать систему под практику трудно.
Я: не спорю. Однако, имеем факт, что это состоялось, значит, справились.

Блин, признайтесь, я сильно невнятно свои мысли доношу, что собеседник вместо того смысла, что вкладывал я, видит черт те что?

 

1. Как раз именно вот этого я не пишу. Наоборот. Пишу о том, что слухи о смерти ушу несколько преувеличены. По сей день и традиционное ушу пракитикуется.

 

2. Сойдёмся на том, что - да - справились. Я лишь о том писал, что служебные дисциплины - это уже несколько иная область. Не ушу. Ни традиционное, ни спортивное. В то же время оба эти направления, плюс много чего ещё всегда использовались в служебных дисциплинах. Ну как-то так. ... А так - да - справились. Бо просто деваться некуда, плюс есть откуда чего черпать.

 

Ну а насчёт "моя твоя не особо понимай" - так это нормально в дискуссиях. Я вот тоже не считаю себя безупречным изложителем своих же мыслей. Поэтому мы с Вами всегда имеем просто уточнить эти "трудности перевода". Благо к "скандальщикам" не относимся, не наш с Вами уровень. ))) Согласны? )))

[lunfeng]

Я лишь о том писал, что служебные дисциплины - это уже несколько иная область. Не ушу. Ни традиционное, ни спортивное. В то же время оба эти направления, плюс много чего ещё всегда использовались в служебных дисциплинах. 

Игорь, ну как они могли использоваться в служебных дисциплинах? Зачем они там? Какие служебные задачи можно решить, допустим, в той же полиции с помощью ушу? Особенно с помощью спортивного (которое не саньда)?
Задержание и конвоирование? Ну хорошо, там бы пригодилось, допустим, циньна (один, и не самый главный, раздел ушу). Но те же самые болевые приемы есть и в джиу-джитсу, и в айкидо, и в самбо. Развитие морально-волевых качеств? Ну да, тут пригодилось бы саньда. Но с тем же успехом полицейские могут использовать любые другие контактные виды спорта, развивающие инициативу и агрессивность. Хоть регби или хоккей. 

Придание служебным дисциплинам национального колорита? Ну разве что. Это, на мой взгляд, единственный повод для того, чтобы использовать ушу в тренировке китайских полицейских.      

[Игорь]

Ну, например, вот так:

 

https://udav02.livej....com/31585.html

[lunfeng]

Игорь, позвольте малость поязвить?   

1. «Как пишут А. А. Долин и Г. В. Попов (1990г.), в КНР в армии обучаются по программе местных школ цюань-шу» - ни Долин, ни Попов ушу не занимались. Лично я бы не стал ссылаться на их труды в качестве доказательства использования ушу при разработке методик для армии и полиции.

2. «Около 300 млн человек регулярно занимаются одним из стилей китайского ушу, а это приблизительно каждый четвертый человек» - без комментариев. Достаточно разок самому съездить в Китай, чтобы понять, что эти цифры взяты с потолка.

3. «Показательные выступления по ушу, как правило, входят в программу военных парадов китайской армии. Комплексы рукопашного боя обязательны для выполнения каждым солдатом» - так ушу или рукопашного боя? У нас на любой показухе тоже демонстрируются компексы рукопашного боя, один-в-один похожие на то, что делают китайцы. Означает ли это, что в основе отечественного АРБ лежит ушу?

4. «Обучение штыковому бою происходит в различных позициях, в движении и с разворотами. Уколы штыком и рубящие удары наносят на разных уровнях: уколы в ногу, промежность и низ живота, в плечо, грудь, руки и голову, а также чередование штыкового боя в армии прикладом. Характерная особенность штыкового боя в армии Китая - его вариативность. Так, выполняя укол штыком в грудь, военнослужащие, не останавливая движение, атакуют прикладом по направлению снизу вверх, в промежность противника или по дуге сбоку, в голову, и т.д.» - открываем любое НФП, хоть наше, хоть штатовское, и видим абсолютно то же самое. Написать о такой «характерной особенности китайского штыкового боя» может только «профессиональный блоггер».

5. «Так как армейская служба ориентируются на программы подготовки местных школ цюань-шу» - автору пройти в 6-ю палату.

6. «Рукопашный бой включен и в программу боевой подготовки народного ополчения подразделений миньбинов. Из 70 ч, отведенных на боевую подготовку миньбинов… отводится… 14 ч - на отработку приемов рукопашного боя» - чему можно научиться за 14 часов???

[Игорь]

Поязвить - дело хорошее. )))

 

https://rutube.ru/vi...72507ebe9d671a/

 

https://rutube.ru/vi...=logo&bmstart=4

[lunfeng]

Поязвить - дело хорошее. )))

Плохо - я ж почему сразу и предупредил .
Ну, что ж - проигрывать надо уметь. По факту - Вы обосновали свои слова о том, что есть люди, которые разрабатывают прикладные методики для армии и полиции, используя при этом движения и приемы спортивного и традиционного ушу. Но я хотел бы вернуться к своему первоначальному вопросу:

Зачем они там? Какие служебные задачи можно решить, допустим, в той же полиции с помощью ушу?

Что мы видим на приведенных Вами видеороликах? Очень усредненную технику ударов руками и ногами, с небольшими вставками работы с традиционным китайским оружием (я заметил шест и нунчаки) и традиционных китайских гунов (типа ударов плечами-корпусов, и сальто с опорой на голову). То есть - стандартная рукопашка с приданием ей китайского колорита.
Может ли такая методика быть реально востребована полицией? На мой взгляд, это весьма сомнительно. Например, по следующим причинам:
- на роликах, как я уже сказал, демонстрируется преимущественно ударка. Но представить себе современного полицейского, весело окучивающего преступников ногами по голове - я, например, не могу. Для решения задачи "задержать и доставить" требуется прежде всего техника болевых приемов - но в роликах я лишь единожды увидел рычаг кисти наружу. А для более серьезных ситуаций у полицейских должно быть оружие и спецсредства. ШТАТНОЕ оружие и спецсредства - к которым не относятся длинный шест и нунчаки - а следовательно, тренировки с ними конкретного смысла для полицейских не имеют. Ну а заставлять курсантов и действующих сотрудников делать сальто с опорой на голову... Китай, конечно, богатая страна, но, боюсь, даже китайское МВД просто разорится на оплате травм на производстве

[Игорь]

А к этому всему (я про вторую часть Вашего этого сообщения) я только одно могу сказать Вам, ув.lunfeng: Вы очень и очень правы. Скажу больше. Вот такие видео с китайцами (и прочими азиатами) в армии или там в полиции - это, уверен, больше обычная показуха, нежели реальное положение дел в самой служебной дисциплине. С привлечением весьма опытных товарисчей. И сам такое видел в наших силовых структурах (причём изнутри, т.к. тренировал, было дело, и военнослужащих в в/ч, и сотрудников ОВД в УЦ УВД). Да и... своих кадет (в кадетском корпусе полиции, где 8 лет отработал как учитель ФК и как тренер РБ) тоже "разнообразно" готовил. Одни только обязательного материала касались (а он всегда минимален), а другие и на "показать" чего-нить эндакое занимались. В режиме дополнительных занятий, ессно. ))) Так что на самом деле Вы здесь ничего не проиграли. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 21 Июнь 2018 - 15:34

[shock]

Выскажу чистое ИМХО, как и для чего ушу нужно в современной ситуации. По поводу армии и полиции ... Это конечно лажа... хотя бы потому что любой серьезный стиль предполагает сроки обучения, которые для армии и полиции не выдерживают никакой критики. И если там кто и занимается... то чисто для себя.

Но по опыту ( не только моему но и других ребят пришедших в ушу со спорта). Есть некая весьма трудноуловимая вещь, связанная с телесными качествами которое дает ушу и не может дать ни один вид спорта. Этакое чувство цельности и проявленности. Когда ты правильно прорабатываешь тело... то на выходе получаешь от этой проработки невероятный кайф в плане раскрытости суставов убирания мышечных замков и т.д. Причем проявление этих качеств невозможно объяснить человеку который не "внутри темы" это все равно что попытаться объяснить жителю пустыни не связанному с цивилизацией... что такое снег. Он просто не поймет. Плюс к этому чтобы это все реально включилось нужно пройти этап ЦБГ , а это от года до трех лет. На выходе вы реально получаете иное качество жизни. Двигаться начинаете ... оптимальней что ли , открывается куча вещей в своем теле о которых вы раньше и не подозревали.

Практично ли это? Тактически нет, стратегически да. Это все не лежит на поверхности и вы не станете с помощью этого суперменом, но это особенно замечается когда ты находишься на границе, энергия молодости уже иссякает и ее надо заменить чем то другим, начинают вылезать те болячки о которых ты вроде бы давно забыл, устаешь быстрее, восстанавливаешься тяжелее... это как раз время для новых качеств... Проблема в том начать надо, раньше чем включится эта самая граница. А кто думает в 20-25 лет о том что когда то у него будет меньше сил и больше травм, и которые будут заживать гораздо дольше чем сейчас, а иные останутся с ним на всю оставшуюся жизнь...

[Игорь]

Это всё здорово, но... Вот представьте себе на секунду. Берёте Вы и создаёте целую армию из таких вот так классно "прокачанных" товарисчей. И полицию. И прочие силовые структуры. А ещё таких же охранников в магазинах... Красота, правда? ))) И ведь, кстати, нечто подобное в истории было. В знаменитой Спарте, например. Где практически вот такой "военный коммунизм" на государственном уровне творился, причём немалое число лет. ...

 

Но вот бяка-то... Всё спорт портит. ))) Взять тех же спартанцев. С детства весьма великолепно "прокачанных". С девизами "В здоровом теле здоровый дух!" и "Спартанцы непобедимы!"... Они вот поначалу весьма активно стали выступать в древних Олимпийских играх. Ведь отличный способ доказать свою крутость и постоянно всем напоминать о ней, не так ли? ))) Но потом то один спартанец там проиграл, то другой... И... словом перестали там спартанцы участвовать. Шоб больше реноме своё вот так не терять понапрасну. Ну а потом и Спарта как-то перестала быть "той самой" Спартой...

 

А так - да - описанная Вами "прокачка" тела - это действительно очень желанная для всех вояк вещь. И традиционное ушу, например, - оно - да - даёт её своим адептам. В результате использования соответствующих методик тренинга. В течение длительного периода упорных занятий.... Но воевать бывает уже сейчас нужно, а не послезавтра. И охранять порядок на улице - тоже. Да и денег на подготовку у государства лишних нет, обижать налогоплательщиков слишком не стоит, верно? ...... )))

 

Ну а в частном порядке многие вояки всегда чем-нить для себя занимались. Собсно, многие из них так и готовили себя с детства к предстоящей службе в тех или иных структурах. И в этом смысле и традиционное ушу востребовано. В т.ч. и в указанном Вами ключе, ув.shock. Наряду с прочими вариантами "боевых" увлечений.

Сообщение отредактировал Игорь: 22 Июнь 2018 - 05:29

[shock]

Игорь, у вас почему то сложилось ощущение что я с вами спорю... Поверьте , это не так... Спорт не портит, спорт рулит для молодых и здоровых. И ушу для современной армии и органов правопорядка не годится, только для себя лично.

Вся проблема в том что практически все мои товарищи с которыми я начинал выступать - больные люди сидящие на фарме. Я фарму не пью вообще, при этом у меня все ок и со спиной и с коленями ( даже травмированным, по многим параметрам я сейчас превосхожу себя самого 15 лет назад. Вот это , в моем случае , и является стратегической практичностью