Сообщений в теме: 90

[ВиШень]

а он вежливый и культурный?

Опционно. Чаще симметричный, по крайне мере с моей стороны. 

 

К примеру ты считаешь что я внушаю ученикам ощущения. Я симметрично считаю что китайские цигунисты (в большинстве своём, не все) внушают людям несуществующие конструкции и способы работы с воображаемыми объектами.

 

Витино направление не внушает, к примеру. Но у меня с ним и методы работы не расходятся. 

[ZS+]

 

 

Ты забыл что я у Вити семинарно тренируюсь, и что мы общаемся довольно таки часто. Нормально могу думать в двух парадигмах одновременно, просто не люблю во-первых что "китайцы" полностью игнорируют все науки о стандартной (и паталогической) физиологии , и во-вторых что несут чушь эпизодически

 

Не забыл- я с его ребятами общаюсь постоянно.

Если ты способна думать в двух парадигмах одновременно- честь и хвала, я лишь могу наблюдать факт, что они думают по-другому.

"Китайцы полностью игнорируют"- ну не так это. Последние 10 лет на факультетах ТКМ все это изучается в обязательном порядке, да и концепция поддержки развития ТКМ в Китая явно говорит о "новой ткм". т.е. той, что берет самое эффективное от западной медицины. Я весь прошлый год переводил курс ТКМ в первоммеде, китайцы читали и учили, так там диагностика и анализы полностью из западной медицины взяты, лечение же совмещает обе медицины. И вполне себе традиционные китайцы-врачи с огромной паствой по всему миру .

Не, все опять наоборот....Внушать осюсения- если и вправду внушить- это ж хорошо...Там тогда вниманиемысль- И остановится--туда ци придет---за ним кровь придет- питание,кислород и ферменты больным клеткам принесет... 

 считаю что китайские цигунисты (в большинстве своём, не все) внушают людям несуществующие конструкции и способы работы с воображаемыми объектами.

 

 

вот ты и добралась до принципиального момента разницы культур....про то, что они "несуществующие" и "воображаемые"- это откуда такое конкретно? 

 

баньшэньбусуй- параличполтела- это чего они бояться очень все и последствия чего снимают врачи ТКМ и мастера цигун часто лезут в эту денежную тему

Сообщение отредактировал ZS+: 04 Октябрь 2018 - 13:33

[ВиШень]

 

 

баньшэньбусуй- параличполтела- это чего они бояться очень все и последствия чего снимают врачи ТКМ и мастера цигун часто лезут в эту денежную тему

И как, успешно?

 

вот ты и добралась до принципиального момента разницы культур....про то, что они "несуществующие" и "воображаемые"- это откуда такое конкретно? 

 

Из зания физиологии. Эпизодически натыкаюсь на описание того что ци течёт туда, куда в организме не течёт ничего, потому что нет материального субстрата для этого течения. 

 

Не, все опять наоборот....Внушать осюсения- если и вправду внушить- это ж хорошо...Там тогда вниманиемысль- И остановится--туда ци придет---за ним кровь придет- питание,кислород и ферменты больным клеткам принесет... 

 

А ты про это. В русском языке "внушение" носит негативный оттенок. А данная работа ближе к "оживлению тела" ИМХО

 

 

баньшэньбусуй- параличполтела- это чего они бояться очень все 

У них много гипертоников?

[ZS+]

И как, успешно?

 

У них много гипертоников?

Успешно часто, но ИМХО, исключительно из за старательности и внушаемости самих больных. Статистики нету

Нет, у нас больше в разы.

[ВиШень]

Успешно часто, но ИМХО, исключительно из за старательности и внушаемости самих больных. 

Эффект плацебо никто не отменял, и хорошо что он есть, в общем-то. В европейских методах строго говоря человек сам работает, хоть и под руководством оператора. Не могу назвать это внушением, метод опирается на включение зеркальных нейронов (отвечающих за обучение копированием)

[DENYA]

Ощущения не всегда совпадают с иннервацией, и,в некоторых случаях, вообще могут не иметь под собой материального субстрата. Оставаясь при этом вполне себе конкретными феноменами восприятия.
Ну и. Та ци, с помощью которой дают звездулей, и та, которая связана с "меридианами", иголками и тп. - суть несколько разные вещи, пусть и омофоны (носят одно название).

[Aндрей]

Та ци, с помощью которой дают звездулей, и та, которая связана с "меридианами", иголками и тп. - суть несколько разные вещи

"возможно ли бить людей с помощью ЦИ ?" - "НЕТ. можно с помощью ЛИ".
по слухам это ответ Дун Хайчуаня

[Shade]

Ощущения не всегда совпадают с иннервацией, и,в некоторых случаях, вообще могут не иметь под собой материального субстрата. Оставаясь при этом вполне себе конкретными феноменами восприятия.
Ну и. Та ци, с помощью которой дают звездулей, и та, которая связана с "меридианами", иголками и тп. - суть несколько разные вещи, пусть и омофоны (носят одно название).

 

ИМХО, материальный субстрат у ощущений есть всегда - это работа нервной системы. Нервная система может, как воспринимать поток импульсов от нервных рецепторов и интерпретировать его, как ощущения. Так и генерировать собственный поток импульсов и опять же воспринимать его как ощущение в конкретной точке тела или даже вне тела. Пример работы второго механизма - т.н. фантомные боли в ампутированной конечности, когда болевые ощущения воспринимаются там, где уже давно нет не только нервов, но и самой конечности.

Другой, но уже позитивный пример работы этого механизма: возникновение ощущения теплого шара в низу живота при одновременной активации точек мин-мэнь и ци-хай. Возникает необязательно при активации этих точек - достаточно чтобы поясница была натянута, а низ живота выпячен.

 

Опять же ИМХО, попытки увязать направление т.н. "энергетических" меридианов с ходом нервных стволов обречены на провал с самого начала. Нервные стволы это по сути провода, которые собирают и передают информацию от нервных рецепторов к спинному мозгу и далее к головному мозгу, где и происходит непосредственно процесс интерпретации информации и соответственно восприятие ощущений. А вот нервные рецепторы, конкретно механорецепторы (например, проприорецепторы отслеживающие работу мышц) находятся по ходу пучков соединительной ткани (сухожилия, связки и фасции). А сухожильно-фасциальный скелет, который они образуют, имеет огромное количество возможных траекторий, включая внутренние ходы к внутренним органам. Там найти соответствие между меридианной системой китайской акупунктуры и ходом наибольшей концентрации рецепторов (по ходу соединительнотканного скелета) гораздо проще. 

Движение ощущений по конкретным траекториям для физиологии чем-то загадочным не является - так работает механизм иррадиации (к примеру болевые ощущения вполне себе двигаются по телу).

 

Другой, более сложный вопрос, так это является ли конкретная траектория движения ци в китайской акупунктуре реальным физиологическим фактом - следствием работы самого организма, или это результат реакции тела на внешние воздействия (те же упражнения, точечный массаж и сама акупунктура). 

 

С уважением, Сергей Ли

[DENYA]

"возможно ли бить людей с помощью ЦИ ?" - "НЕТ. можно с помощью ЛИ".
по слухам это ответ Дун Хайчуаня

 

Физический кулак бьет по физической физиономии но под управлением ци.

 

ИМХО, материальный субстрат у ощущений есть всегда - это работа нервной системы. Нервная система может, как воспринимать поток импульсов от нервных рецепторов и интерпретировать его, как ощущения. Так и генерировать собственный поток импульсов и опять же воспринимать его как ощущение в конкретной точке тела или даже вне тела. Пример работы второго механизма - т.н. фантомные боли в ампутированной конечности, когда болевые ощущения воспринимаются там, где уже давно нет не только нервов, но и самой конечности.

 

Соглашусь. Не совсем корректно выразился. Я имел ввиду, что ощущения как внутренние феномены не выводятся напрямую из условий внешней или внутренней стимуляции и зачастую не совпадают с ними. Т.е. субъективные ощущения не являются естественным и непротиворечивым продолжением физического процесса. Как пример - вторичные сенестопатические ощущения при сверхценных или бредовых ипохондрических синдромах.

[Aндрей]

Физический кулак бьет по физической физиономии но под управлением ци.

 

не, под управлением "И", ну или на "высших стадиях" - без него ))

[ZS+]

 является ли конкретная траектория движения ци в китайской акупунктуре реальным физиологическим фактом - следствием работы самого организма, или это результат реакции тела на внешние воздействия (те же упражнения, точечный массаж и сама акупунктура). 

 

ИМХО, для науки- вопрос вопросов, вообще вопросище... За последние лет 10 чего то вообще нет подвижек ( в доступной инфе, может где и нарыл кто...) 

 

Для практикующих же китайцев- вообще не вопрос, ибо цигани, цилусянь (траектории движения ци) и пр.что связано с ци- всего лишь средства, а не цель, всего лишь проходящий этап к кун-пустоте, где нет уже никаких каналов-меридианов и пр. Посему , какая нафиг разница, есть ли там субстрат или это все умозрительно-фантазийно....

 

А в ушу есть пояснялка хорошая: "ци нужно чтобы пробить плохопроходимое (тун), тун нужен, чтобы очистить дорожки для цзира (кун-пустоты), цзир же опирается на ли-физ.силу" 

Сообщение отредактировал ZS+: 05 Октябрь 2018 - 12:10

[Igoryan]

Судя по тому что я за последнее время узнал о меридианах, сравнивая опыт некоторых со своим, а так же с тем как учили меня. Движение ци не что иное как создание сопряжения в каком либо направлении, при созданном сопряжении вполне реально можно все прочувствовать. Когда человек обучается, то вполне логично ему можно и образы для сравнения подкинуть и так далее, почувствовав на себе адепт вполне реально может определять работу тела другого, конечно на начальном этапе никто не сможет создавать необходимые сопряжения, но впоследствии в результате практики это приходит само собой и после даже не заморачиваться ци это или меридиан или канал, просто делаешь и все. Единственное что для проработки тела есть определённые маркеры - нервные узлы, которые либо прячутся либо наружу выходят. (Если надавить то должно быть больно или нет) в основном не больно

[Aндрей]

 

А в ушу есть пояснялка хорошая: "ци нужно чтобы пробить плохопроходимое (тун), тун нужен, чтобы очистить дорожки для цзира (кун-пустоты), цзир же опирается на ли-физ.силу" 

 

только еще вопрос возникает - как ЛИ развивать в этом процессе, чтоб при этом проходимость и пустотность не терялись..

[Igoryan]

Дело в том что бы более плавно проходить определённые углы нужно быть более расслабленным, а расслабиться получится только в том случае если мышцы выдерживают нагрузку, вот и получается что что бы быть сильным нужно расслабиться, а что б расслабиться необходимо быть сильным. Если проще то тело должно быть подготовлено физически прежде чем лезть дальше

[Aндрей]

что бы быть сильным нужно расслабиться, а что б расслабиться необходимо быть сильным.

 

чтобы быть сильным, надо тягать тяжелые железки, что как бы вовсе не способствует расслаблению

а вот чтобы расслабиться есть много способов )))

[ВиШень]

чтобы быть сильным, надо тягать тяжелые железки, что как бы вовсе не способствует расслаблению

а вот чтобы расслабиться есть много способов )))

И ни один не работает, кроме : потягать железки и лечь полежать. 

[Igoryan]

Вот как раз что б справляться с нагрузками и чувствовать себя комфортно и надо таскать железки, работы с ци это прежде всего работа с нагрузками.
Смысл в том что бы тело привести в тонус а не раскачать его.

[ZS+]

только еще вопрос возникает - как ЛИ развивать в этом процессе, чтоб при этом проходимость и пустотность не терялись..

Ну,на это в бгч есть ответ,ибо у них дрыны наиболее длиннотяжелые,взять хоть тот же багуадао. "Не ты крутишь дрын,а дрын крутит тебя"不是人练家伙而家伙练人”. А методически: поперву Тун и Кун должны быть иметься,и только потом можно тягать. На то и лаоши мудрый нужен,чтоб своевременно от чжуоЛи (грубыйсила)отогнать,не дать тягать,и чтобы во-время отправить тягать когда цзиру Ли маловато будет ....

[Igoryan]

Я приведу на примерах, суть их такова не рвать, не отставать. Все проходят удар. удар это слаженная работа тела, если есть разная то получается что человек бьёт настолько быстро что не успевает ударить. Все приходит постепенно это и не долго и не быстро, просто должен пройти периуд адаптации, мышечная память должна запомнить слаженной работу и так далее.
Например с первого раза стуктурироваться ещё ни у кого не вышло, то не комфортно, то ещё что-то, прийти к комфорту в структуре тоже нужно время.

[Aндрей]

А методически: поперву Тун и Кун должны быть иметься,и только потом можно тягать.

 

ну так тож имхо не велосипед, который никуда не денется.

переключишься на другую работу - и не заметишь как исчезнут. 

правильно сказали - понимающий взгляд со стороны нужен..