Сообщений в теме: 419

[джерри]

пехота  - опора всего построения. Без нее, если при сшибке опрокинут конницу - никому в степи от кочевников уже не уйти, т.к. заводные кони отогнаны. Не зря ее Владимир Мономах аж на санях возил, когда половцев по Дикому полю гонял)

а чем поможет пехота? в смысле, она поможет - при одном условии: тренировать! строем ходить, часами и месяцами. вот конкретно - строем: ходить, маневрировать, разворачиваться... все - строем. шо получим? таки да, фалангу. а ничего больше для пехоты, по сути, до развития огнестрела и формирования соответствующего уровня самосознания. пока не удалось разбить фалангу вначале на маленькие группы, а затем рассыпать по полю. но это лет на семьсот позже.

Если еще посчитать Восточную римскую империю a.k.a. Византия то 1500 лет

 

 

 

то - Рим, как он был - так на востоке и продолжал быть.

[Влади mir]

Неа, не хватало. И города брали не спешенные рыцари.

А кто?

[джерри]

А где монголы пешком воевали?

Очень интересно.
Кроме штурмов городов конечно.

вот как раз при штурмах и воевали. как и русские, похоже. кстати, города далеко не сразу стали брать собственно штурмом. вроде бы активно штурмуют на Руси века в 12-го. а так - изгоном и осадой.

впрочем, русские как раз могли и пехоту на такой случай привлекать. ибо воевали между собой от города до города, типа античных полисов. здесь как раз было, на что опираться, кстати - отсюда и да, возможность использования пехоты. 

больше того: если у тебя нашлись союзники по пути к цели похода - пехоту можно набрать и там, на полпути.

[Владимир_К]

А как опрокинутая конница будет опираться на пехоту?
Объясните, если не трудно.
Лично я совсем не представляю.

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

[Чайникк]

А солдаты брали города, солдаты. Или вы всерьез уверены, что рыцари составляли большую часть войск?

[джерри]

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

это так. Один нюанс: насколько читал, построение полками с передовым, большим, правым и левым - реалии не раньше, чем 15 века. То есть и на Куликовом поле этого ещё нет. Описание подобного построения - считается позднейшей экстраполяцией.

[lifemaker]

Что я для себя уяснил, что когда в хрониках упоминался рыцарь, то это значило рыцарь и вся его дружина. Это как минимум 10-15 человек: оруженосцы, пажи, воспитанники, обслуга. Поэтому при упоминании о взятии города двумя-тремя рыцарями речь всё же шла не о трёх людях в доспехах, а о десятках, а может и сотнях, в зависимости от состоятельности рыцарей.

[Яри]

это так. Один нюанс: насколько читал, построение полками с передовым, большим, правым и левым - реалии не раньше, чем 15 века. То есть и на Куликовом поле этого ещё нет. Описание подобного построения - считается позднейшей экстраполяцией.

 

Тем не менее, засадный полк там скорее всего таки был. И бились уж явно не толпа на толпу, - скорее всего, построение было общим, но вынести на фланги сильнейших бойцов додумался ещё Невский, сильно до того, Донской был по определению не глупее.

[Владимир_К]

Что я для себя уяснил, что когда в хрониках упоминался рыцарь, то это значило рыцарь и вся его дружина. Это как минимум 10-15 человек: оруженосцы, пажи, воспитанники, обслуга. Поэтому при упоминании о взятии города двумя-тремя рыцарями речь всё же шла не о трёх людях в доспехах, а о десятках, а может и сотнях, в зависимости от состоятельности рыцарей.

немного не так. "Копье" - это сам рыцарь (феодальный владелец), его оруженосец (прикрывает спину, подает запасное оружие и т.д.), 2-3 стрелка (прикрывают обоих) и слуги с заводными лошадьми, припасами и прочим хабаром. Дальше копья включаются в стяги (отдельный отряд с флагом) по принципу феодальной лестницы. И не все феодалы были рыцарями, насколько понимаю. А в ополчение ходили именно все.

[джерри]

Тем не менее, засадный полк там скорее всего таки был. И бились уж явно не толпа на толпу, - скорее всего, построение было общим, но вынести на фланги сильнейших бойцов додумался ещё Невский, сильно до того, Донской был по определению не глупее.

Естественно, никто этого и не исключает. Просто как я понимаю, летописцы обычно не вдавались в тактические нюансы. "бысть сеча зла и помози Бог Великому князю..."
Примерно так битву описывали, плюс могла быть ещё куча цитат и аллюзий, которые современники считывали, а нам нужно ещё суметь распознать.

[Влади mir]

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

А вот как оно технически будет происходить?
Конницу опрокинули и скромно ждут, когда она отойдёт?
А как копейщики её прикрывать будут?
Стремительно бросившись наперерез коннице противника?
Не припомню ни одного примера из истории, когда опрокинутая конница могла "передохнуть" за пешими построениями. Даже в Римской империи. А уж той выучки у пехоты не было до Мориса Оранского.
Максимум конница может успеть спрятаться в укреплённом лагере, и то крайне редко.
И деление на полки, как заметил Джерри, это уже позднее явление. Причём не столько в бою, сколько в походе и маневрировании. И развитое маневрирование на поле боя, это прерогатива лёгкой конницы. Которая и составляла основу армии в 15 веке.
И я вот не утверждаю, что пехоты не было вообще.
Но в полевых сражениях она практически не участвовала.
Даже с появлением огнестрела и уже при Иване Грозном, пехота прячется за телеги, рогатки и гуляй-город.

И НИКОГДА не выходит открыто в поле. 
А это очень много говорит о выучке, стойкости и организации.

А солдаты брали города, солдаты. Или вы всерьез уверены, что рыцари составляли большую часть войск?

Века до тринадцатого да.
Потом потихоньку появляются наёмники-солдаты.
И ещё очень долго их вообще в расчёт не принимают, рыцари отказывались на штурм идти рядом с чернью.
По сути реальной силы поначалу они не представляли.
Всему своё время)

Сообщение отредактировал Влади mir: 16 Октябрь 2018 - 16:57

[джерри]

А вот как оно технически будет происходить?
Конницу опрокинули и скромно ждут, когда она отойдёт?
А как копейщики её прикрывать будут?
Стремительно бросившись наперерез коннице противника?
Не припомню ни одного примера из истории, когда опрокинутая конница могла "передохнуть" за пешими построениями. Даже в Римской империи. А уж той выучки у пехоты не было до Мориса Оранского.
Максимум конница может успеть спрятаться в укреплённом лагере, и то крайне редко.
И деление на полки, как заметил Джерри, это уже позднее явление. Причём не столько в бою, сколько в походе и маневрировании. И развитое маневрирование на поле боя, это прерогатива лёгкой конницы. Которая и составляла основу армии в 15 веке.
И я вот не утверждаю, что пехоты не было вообще.
Но в полевых сражениях она практически не участвовала.
Даже с появлением огнестрела и уже при Иване Грозном, пехота прячется за телеги, рогатки и гуляй-город.

И НИКОГДА не выходит открыто в поле. 
А это очень много говорит о выучке, стойкости и организации.

Века до тринадцатого да.
Потом потихоньку появляются наёмники-солдаты.
И ещё очень долго их вообще в расчёт не принимают, рыцари отказывались на штурм идти рядом с чернью.
По сути реальной силы поначалу они не представляли.
Всему своё время)

мы, видимо, примерно одну литературу читали...

[Влади mir]

мы, видимо, примерно одну литературу читали...

Однозначно

Потом ещё к футбольным фанатам ходил, за практикой.
Вот там ещё раз в правоте данной литературы убедился, ибо где ещё можно в нормальном групповом замесе почти профессионалов поучаствовать?
 

[джерри]

Однозначно

Потом ещё к футбольным фанатам ходил, за практикой.
Вот там ещё раз в правоте данной литературы убедился, ибо где ещё можно в нормальном групповом замесе почти профессионалов поучаствовать?
 

круто! 

не, во тут мы не вместе

но... постойте! у фанатов едва ли была конница? тогда это тактика другой эпохи и в разборе Куликовского сражения она нам не поможет...

[Чайникк]

Я к фанатам не ходил Мы как то и без этих фанатов вполне управлялись нащот массового месилова. Но каким боком это к тактике кавалерии - убей, не знаю.
А еще я в упор не верю в рыцарские армии.

[джерри]

А еще я в упор не верю в рыцарские армии.

ну как - армии... за армии речи вроде бы не шло. в нашем случае - дружины. от нескольких десятков до нескольких сотен человек.

[Влади mir]

круто! 

не, во тут мы не вместе

но... постойте! у фанатов едва ли была конница? тогда это тактика другой эпохи и в разборе Куликовского сражения она нам не поможет...

У фанатов есть фаланга. 

Есть клин и зигзаг.

Даже застрельщики бывают.
А ещё их порою дядьки из омона тренируют

Ну и ещё их довольно много, иногда сотни по три с каждой стороны.
Очень хорошее понимание плотных пехотных построений дают.
А так же тактико-технических возможностей)

Я к фанатам не ходил Мы как то и без этих фанатов вполне управлялись нащот массового месилова. Но каким боком это к тактике кавалерии - убей, не знаю.
А еще я в упор не верю в рыцарские армии.

А мы очень мирные и скромные были.
Вот фанаты нас и просвещали...

[Влади mir]

Я к фанатам не ходил Мы как то и без этих фанатов вполне управлялись нащот массового месилова. Но каким боком это к тактике кавалерии - убей, не знаю.
А еще я в упор не верю в рыцарские армии.

От этого вряд ли они исчезнут в прошлом)

Есть вполне чёткие исторические процессы.

И был вполне конкретный исторический период, когда воевали исключительно рыцари(а изначально в рыцари можно было посвятить любого, НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. И сделать это мог любой рыцарь)

А когда уже появилось "копьё", оно ещё пару столетий не представляло никакой боевой ценности. Максимум за фуражом сгонять и шатёр поставить. Ну и в лагере отсиживаться, пока профи схватками с противником развлекаются.
И только потом и очень постепенно расклад стал менятся.
Вот только крестьяне НИКОГДА не входили в воинские формирования.
Если говорить о Европе.

[Владимир_К]

это так. Один нюанс: насколько читал, построение полками с передовым, большим, правым и левым - реалии не раньше, чем 15 века. То есть и на Куликовом поле этого ещё нет. Описание подобного построения - считается позднейшей экстраполяцией.

 

мы, видимо, примерно одну литературу читали...

можно ссылочку на источник для ознакомиться? А то есть сомнение - не ниспровергатели ли это авторитетов из 90-х а-ля Фоменко и этот, как его...))

Сообщение отредактировал Владимир_К: 17 Октябрь 2018 - 00:30

[джерри]

 

можно ссылочку на источник для ознакомиться? А то есть сомнение - не ниспровергатели ли это авторитетов из 90-х а-ля Фоменко и этот, как его...))

 

ясен перец, Фомы Хроноложца начитались!

 

из того, что первым  приходит в голову (не упоминая кучи лекций и статей, информацию из которых стараюсь как-то проверить) - Свечин. "Эволюция военного искусства." 

 

это как базовая работа, для общего понимания принципов. 

 

а конкретно по построению на Куликовом поле - не помню. у кого из историков было. по-моему, и у того же Двуреченского. 

Сообщение отредактировал джерри: 17 Октябрь 2018 - 07:33