Перейти к содержимому


Фотография

Естественные боевые возможности человека


Сообщений в теме: 371

#361 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 020 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено Вчера, 23:26

пехота  - опора всего построения. Без нее, если при сшибке опрокинут конницу - никому в степи от кочевников уже не уйти, т.к. заводные кони отогнаны. Не зря ее Владимир Мономах аж на санях возил, когда половцев по Дикому полю гонял)

а чем поможет пехота? в смысле, она поможет - при одном условии: тренировать! строем ходить, часами и месяцами. вот конкретно - строем: ходить, маневрировать, разворачиваться... все - строем. шо получим? таки да, фалангу. а ничего больше для пехоты, по сути, до развития огнестрела и формирования соответствующего уровня самосознания. пока не удалось разбить фалангу вначале на маленькие группы, а затем рассыпать по полю. но это лет на семьсот позже.


Если еще посчитать Восточную римскую империю a.k.a. Византия то 1500 лет ;)

 

 

 

то - Рим, как он был - так на востоке и продолжал быть.


  • Drake это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#362 Влади mir

Влади mir

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 687 Cообщений
  • Москва

Отправлено Вчера, 23:27

Неа, не хватало. И города брали не спешенные рыцари.

А кто?


  • джерри это нравится

#363 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 020 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено Вчера, 23:34

А где монголы пешком воевали?

Очень интересно.
Кроме штурмов городов конечно.

вот как раз при штурмах и воевали. как и русские, похоже. кстати, города далеко не сразу стали брать собственно штурмом. вроде бы активно штурмуют на Руси века в 12-го. а так - изгоном и осадой.

впрочем, русские как раз могли и пехоту на такой случай привлекать. ибо воевали между собой от города до города, типа античных полисов. здесь как раз было, на что опираться, кстати - отсюда и да, возможность использования пехоты. 

больше того: если у тебя нашлись союзники по пути к цели похода - пехоту можно набрать и там, на полпути.


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#364 Владимир_К

Владимир_К

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 672 Cообщений
  • Москва

Отправлено Вчера, 23:51

А как опрокинутая конница будет опираться на пехоту?
Объясните, если не трудно.
Лично я совсем не представляю.

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

#365 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 099 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено Сегодня, 00:17

А солдаты брали города, солдаты. Или вы всерьез уверены, что рыцари составляли большую часть войск?

#366 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 020 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено Сегодня, 09:01

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

это так. Один нюанс: насколько читал, построение полками с передовым, большим, правым и левым - реалии не раньше, чем 15 века. То есть и на Куликовом поле этого ещё нет. Описание подобного построения - считается позднейшей экстраполяцией.

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#367 lifemaker

lifemaker

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 73 Cообщений
  • Москва

  • ТС Катори Синто рю

Отправлено Сегодня, 10:05

Что я для себя уяснил, что когда в хрониках упоминался рыцарь, то это значило рыцарь и вся его дружина. Это как минимум 10-15 человек: оруженосцы, пажи, воспитанники, обслуга. Поэтому при упоминании о взятии города двумя-тремя рыцарями речь всё же шла не о трёх людях в доспехах, а о десятках, а может и сотнях, в зависимости от состоятельности рыцарей.


  • Чайникк и Яри это нравится

#368 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 256 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено Сегодня, 12:11

это так. Один нюанс: насколько читал, построение полками с передовым, большим, правым и левым - реалии не раньше, чем 15 века. То есть и на Куликовом поле этого ещё нет. Описание подобного построения - считается позднейшей экстраполяцией.

 

Тем не менее, засадный полк там скорее всего таки был. И бились уж явно не толпа на толпу, - скорее всего, построение было общим, но вынести на фланги сильнейших бойцов додумался ещё Невский, сильно до того, Донской был по определению не глупее.



#369 Владимир_К

Владимир_К

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 672 Cообщений
  • Москва

Отправлено Сегодня, 13:32

Что я для себя уяснил, что когда в хрониках упоминался рыцарь, то это значило рыцарь и вся его дружина. Это как минимум 10-15 человек: оруженосцы, пажи, воспитанники, обслуга. Поэтому при упоминании о взятии города двумя-тремя рыцарями речь всё же шла не о трёх людях в доспехах, а о десятках, а может и сотнях, в зависимости от состоятельности рыцарей.

немного не так. "Копье" - это сам рыцарь (феодальный владелец), его оруженосец (прикрывает спину, подает запасное оружие и т.д.), 2-3 стрелка (прикрывают обоих) и слуги с заводными лошадьми, припасами и прочим хабаром. Дальше копья включаются в стяги (отдельный отряд с флагом) по принципу феодальной лестницы. И не все феодалы были рыцарями, насколько понимаю. А в ополчение ходили именно все.



#370 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 020 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено Сегодня, 14:49

Тем не менее, засадный полк там скорее всего таки был. И бились уж явно не толпа на толпу, - скорее всего, построение было общим, но вынести на фланги сильнейших бойцов додумался ещё Невский, сильно до того, Донской был по определению не глупее.

Естественно, никто этого и не исключает. Просто как я понимаю, летописцы обычно не вдавались в тактические нюансы. "бысть сеча зла и помози Бог Великому князю..."
Примерно так битву описывали, плюс могла быть ещё куча цитат и аллюзий, которые современники считывали, а нам нужно ещё суметь распознать.
  • Влади mir это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#371 Влади mir

Влади mir

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 687 Cообщений
  • Москва

Отправлено Сегодня, 16:49

Пока основное пехотное построение не разрушено - конница может отойти в его тыл и перегруппироваться, перестроиться и дать коням передышку. Стрелки и копейщики прикроют. Причём специфическое построение из передового полка, полка правой и левой руки и резервного служило как раз для прикрытия и предотвращения обхода и удара во фланг-тыл противником основного войска. Есть основание считать, что это в первую очередь делалось против кочевнической конницы, которая старалась действовать охватами. Если же такого построения нет, то опрокинутую конницу будут гнать до полного уничтожения.

А вот как оно технически будет происходить?
Конницу опрокинули и скромно ждут, когда она отойдёт?
А как копейщики её прикрывать будут?
Стремительно бросившись наперерез коннице противника?
Не припомню ни одного примера из истории, когда опрокинутая конница могла "передохнуть" за пешими построениями. Даже в Римской империи. А уж той выучки у пехоты не было до Мориса Оранского.
Максимум конница может успеть спрятаться в укреплённом лагере, и то крайне редко.
И деление на полки, как заметил Джерри, это уже позднее явление. Причём не столько в бою, сколько в походе и маневрировании. И развитое маневрирование на поле боя, это прерогатива лёгкой конницы. Которая и составляла основу армии в 15 веке.
И я вот не утверждаю, что пехоты не было вообще.
Но в полевых сражениях она практически не участвовала.
Даже с появлением огнестрела и уже при Иване Грозном, пехота прячется за телеги, рогатки и гуляй-город.

И НИКОГДА не выходит открыто в поле. 
А это очень много говорит о выучке, стойкости и организации.


А солдаты брали города, солдаты. Или вы всерьез уверены, что рыцари составляли большую часть войск?

Века до тринадцатого да.
Потом потихоньку появляются наёмники-солдаты.
И ещё очень долго их вообще в расчёт не принимают, рыцари отказывались на штурм идти рядом с чернью.
По сути реальной силы поначалу они не представляли.
Всему своё время)


Сообщение отредактировал Влади mir: Сегодня, 16:57

  • джерри это нравится

#372 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 020 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено Сегодня, 18:31

А вот как оно технически будет происходить?
Конницу опрокинули и скромно ждут, когда она отойдёт?
А как копейщики её прикрывать будут?
Стремительно бросившись наперерез коннице противника?
Не припомню ни одного примера из истории, когда опрокинутая конница могла "передохнуть" за пешими построениями. Даже в Римской империи. А уж той выучки у пехоты не было до Мориса Оранского.
Максимум конница может успеть спрятаться в укреплённом лагере, и то крайне редко.
И деление на полки, как заметил Джерри, это уже позднее явление. Причём не столько в бою, сколько в походе и маневрировании. И развитое маневрирование на поле боя, это прерогатива лёгкой конницы. Которая и составляла основу армии в 15 веке.
И я вот не утверждаю, что пехоты не было вообще.
Но в полевых сражениях она практически не участвовала.
Даже с появлением огнестрела и уже при Иване Грозном, пехота прячется за телеги, рогатки и гуляй-город.

И НИКОГДА не выходит открыто в поле. 
А это очень много говорит о выучке, стойкости и организации.


Века до тринадцатого да.
Потом потихоньку появляются наёмники-солдаты.
И ещё очень долго их вообще в расчёт не принимают, рыцари отказывались на штурм идти рядом с чернью.
По сути реальной силы поначалу они не представляли.
Всему своё время)

мы, видимо, примерно одну литературу читали... :)


  • Влади mir это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных