Сообщений в теме: 370

[Tong Po]

Да, для любителей антисоветских страшилок их оппоненты и "любителями репрессий" будут являться. Как же иначе-то? Дело Геббельса (Солженицына и т.д.) рулит.

Да ДОКУМЕНТЫ, советские документы по репрессиям давно опубликованы. Зачем отрицать наличие ФАКТОВ? Не, я понимаю, что можно своеобразно интерпретировать факты. Но отрицать...

[амдатр]

Мы с Вами уже уточняли, что ни разу не за веру. Кстати, и сегодня деятельность РПЦ в РФ не нравится людям (в т.ч. верующим) ну абсолютно не из-за веры. Хотя оная деятельность и обусловлена во многом именно верой. Но ещё больше - чем-то совсем другим. Вот ведь какая "странность"-то...

Со мной - не уточняли. Потому что есть горы архивных документов, в которых указано, кого и почему.
А что кому-то деятельность РПЦ не нравится - ну так всем не угодишь. Особенно, если нет такой цели.

[Игорь]

Да ДОКУМЕНТЫ, советские документы по репрессиям давно опубликованы. Зачем отрицать наличие ФАКТОВ? Не, я понимаю, что можно своеобразно интерпретировать факты. Но отрицать...

 

Вы лично, вот лично Вы готовы под каждым таким опубликованным "документом" поставить свою подпись, что, мол де, ручаетесь своей головой, своей честью и достоинством, что там написана правда, и ничего кроме правды?

 

Ну и ещё. Так к кому же у Вас претензии-то - к любителям или отрицателям репрессий? Вы уж разберитесь хотя бы лично для себя. А заодно усвойте: лично я, например, вот точно не тот и не другой. Плюс уже сыт кучей перевиданной мню за последние 30 лет опубликованной "документации" самого различного содержания. Ну т.е. с наивностью тоже пришлось постепенно расстаться. Т.к. выяснилось за это годы главное: дело д-ра Геббельса получило за эти годы мощную поддержку. Не знаю, радует ли или нет это Вас, но лично меня - нет.

Со мной - не уточняли. Потому что есть горы архивных документов, в которых указано, кого и почему.
А что кому-то деятельность РПЦ не нравится - ну так всем не угодишь. Особенно, если нет такой цели.

 

Уточняли. Т.к. затрагивали вопрос о том, что вера - это одно, а политика - другое. А вот насчёт "не нравится" - вот не стоит так легкомысленно к этому относиться. Т.к. ну очень много тех, кому не нравится. И это число теперь лишь увеличивается. А ведь вроде как и такой цели у РПЦ нет. Или таки есть?

Сообщение отредактировал Игорь: 08 Июль 2019 - 10:04

[Tong Po]

Вы лично, вот лично Вы готовы под каждым таким опубликованным "документом" поставить свою подпись, что, мол де, ручаетесь своей головой, своей честью и достоинством, что там написана правда, и ничего кроме правды?

Ну и ещё. Так к кому же у Вас претензии-то - к любителям или отрицателям репрессий? Вы уж разберитесь хотя бы лично для себя. А заодно усвойте: лично я, например, вот точно не тот и не другой. Плюс уже сыт кучей перевиданной мню за последние 30 лет опубликованной "документации" самого различного содержания. Ну т.е. с наивностью тоже пришлось постепенно расстаться. Т.к. выяснилось за это годы главное: дело д-ра Геббельса получило за эти годы мощную поддержку. Не знаю, радует ли или нет это Вас, но лично меня - нет.

Ещё раз повторяю - это СОВЕТСКИЕ документы. Они сами себе лгали и сами себя очерняли? Однако...

Дело Геббельса и в СССР прекрасно было развито.

[Игорь]

Ещё раз повторяю - это СОВЕТСКИЕ документы. Они сами себе лгали и сами себя очерняли? Однако...

Дело Геббельса и в СССР прекрасно было развито.

 

Так, ещё раз. Вот Вы пишете о "советских документах". Об опубликованных в течение последних 30 лет, как я понимаю. Ну так снова задаю Вам этот же вопрос: Вы готовы подписаться под тем, что там приведены подлинные советские документы, и что вообще всё это опубликованное - есть правда и ничего кроме правды? Ручаетесь за это своей головой, своей честью и достоинством?

 

Дело пропаганды и контрпропаганды, Вы хотели сказать? Да. Причём дело это было нужным, важным, а главное - полезным, поскольку служило правому делу и основывалось прежде всего на правде. Что лично у меня и вызывает уважение. Как выяснилось неоднократно, коммунисты о многом (о капитализме, о фашизме и т.д.) говорили только правду, и ничего более.

 

Но я не о всякой-разной пропаганде вообще, а именно о геббельсовской (солженицынской и т.д.) пропаганде говорю. Там есть что с чем сопоставить и о чём задуматься. Правда, это ведь ещё думать надо...

[Dmitrij]

 

репрессий на самом деле не было, а была исключительно справедливая кара врагов.

 

Репре́ссия (от лат. repressio — подавление, угнетение) Политические репрессии — наказание, карательные меры, применяемые государственными органами с целью защиты и сохранения государства.

 

Ещё одно кровавое преступление Сталина - при нём в программе средней школы был предмет "логика".

 

 

Потому что есть горы архивных документов, в которых указано, кого и почему.

 

Документы с приговорами за вероисповедание (а не за сопутствующую антигосударственную деятельность) пожалуйста в студию. Статью "за вероисповедание", на основе которой они выносились, желательно тоже.

 

Этих не предлагать:

 

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Июль 2019 - 11:18

[джерри]

Документы с приговорами за вероисповедание (а не за сопутствующую антигосударственную деятельность) пожалуйста в студию. Статью "за вероисповедание", на основе которой они выносились, желательно тоже.

 

 

 

справедливости ради, могли быть формулировки типа "за религиозную пропаганду". да и под "антисоветской пропагандой" , равно как под "антисоветской деятельностью", могли понимать разное. тут хорошо бы смотреть конкретику. прошу не забывать: все же приговоры выносили и вели дела люди разные, кто там работал в органах "на местах" - те и вели ,и выносили. думается, "особенно разные" люди бывали за пределами основных промышленных районов, на периферии.

кстати, товарищи, вот тут в контакте наткнулся на такую картинку от 1929 года. кто-то может просветить - это реальный календарь с указанием основных церковных праздников?

 

 

патаму шта если да - то мы, кажется, чего-то сильно не понимаем о том времени...

Сообщение отредактировал джерри: 08 Июль 2019 - 12:00

[Tong Po]

Господа любители диктатора Сталина считают, что за «антисоветскую пропаганду» (по сути - просто не согласие с политикой государства) можно и нужно расстреливать и приговаривать к огромным срокам в лагерях в нечеловеческих условиях. Для них это норма. В таком случае, думаю логично их отправить в лагерь или, даже «пустить в расход», одного за антилатвийскую пропаганду, а другого за антикапиталистическую? Господа, Вы согласны, что это справедливо и правильно?

Так, ещё раз. Вот Вы пишете о "советских документах". Об опубликованных в течение последних 30 лет, как я понимаю. Ну так снова задаю Вам этот же вопрос: Вы готовы подписаться под тем, что там приведены подлинные советские документы, и что вообще всё это опубликованное - есть правда и ничего кроме правды? Ручаетесь за это своей головой, своей честью и достоинством?

Дело пропаганды и контрпропаганды, Вы хотели сказать? Да. Причём дело это было нужным, важным, а главное - полезным, поскольку служило правому делу и основывалось прежде всего на правде. Что лично у меня и вызывает уважение. Как выяснилось неоднократно, коммунисты о многом (о капитализме, о фашизме и т.д.) говорили только правду, и ничего более.

Но я не о всякой-разной пропаганде вообще, а именно о геббельсовской (солженицынской и т.д.) пропаганде говорю. Там есть что с чем сопоставить и о чём задуматься. Правда, это ведь ещё думать надо...

А Вы готовы подписаться под тем, что репрессий не было? И всё врут?

кстати, товарищи, вот тут в контакте наткнулся на такую картинку от 1929 года. кто-то может просветить - это реальный календарь с указанием основных церковных праздников?



патаму шта если да - то мы, кажется, чего-то сильно не понимаем о том времени...

Ещё неплохо было б узнать - а не был ли кто расстрелян или отправлен в лагеря за выпуск сего календарика (если он, действительно, подлинный). Впрочем, 1929-й... НЭП в 1928-м закончили, может просто тираж ещё с тех времён?

Сообщение отредактировал Tong Po: 08 Июль 2019 - 12:43

[амдатр]

https://foma.ru/prep...11-12-1937.html

https://mobile.twitt...320529119010816

Ну, и др. Кому надо, тот ещё найдёт

[Ворчун]

Сталина трогать не буду, также, как и тему репрессий, хотя многое могу рассказать - с одной стороны, мой дед, бывший белый офицер, был расстрелян в 1937 по обвинению в участии в "контрреволюционной монархической военной организации" (насквозь фальшивой), а с другой стороны, я сам, как сотрудник КГБ СССР в 80-е пересматривал архивные дела на репрессированных в 30-е и 40-е годы.

Скажу только, что было и так и так - и репрессированные невинно, чисто по признаку "принадлежности" к той или иной группе, и репрессированные за дело, например, был такой термин "посягательство на права и свободы граждан под видом отправления религиозных культов".

 

Короче, время было такое. 

 

Что же касается принадлежности к какой-либо религии, например - к православной ветви христианства, как наиболее распространенной в России, то с точки зрения юриста таковыми могут себя считать весьма и весьма малое количество  как "мирян", так и "сотрудников" православной церкви.

 

Начнем с того, что в России, с точки зрения закона, НЕТ единой организации под названием "Русская православная церковь". Есть "Русская православная церковь Московского патриархата" (х, и есть огромное количество региональных учреждений, которые ФОРМАЛЬНО являются самостоятельными организациями.

Вот что написано про РПЦ МП в sbis

Русская Православная Церковь, РО зарегистрирована по адресу 119034, г.Москва, Чистый пер., д.5, 119034. Руководитель - Патриарх Московский и всея Руси организации РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Гундяев Владимир Михайлович. Основным видом деятельности компании является Деятельность религиозных организаций.

Организация насчитывает 427 дочерних компаний.

В судах организация выиграла 50% процессов в качестве истца

РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ присвоен ИНН 7704277940, КПП 770401001, ОГРН 1037700255471, ОКПО 13263209

Это я все к тому, что у нас по Конституции - СВЕТСКОЕ государство, и РПЦ в нем - ОДНА ИЗ организаций, оказывающих населению услуги в сфере отправления религиозных культов.

И принадлежность к этой организации необходимо подтверждать и не только собственным заявлением о том, что человек разделяет взгляды и убеждения ("поддерживает Программу и Устав"), но и соблюдает установленные в организации правила, в частности - платит т.н. "церковную десятину", т.е. 10% от ВСЕХ своих доходов (о чем гр-н Чаплин сказал, что это "такая традиция у русского народа"), соблюдает ВСЕ требования, касающиеся поведения (молитвы, посты и т.д. и т.п.) членов этой организации и тому подобное.

 

Так что, сугубо ИМХО, конечно, но заявление и нашего президента (он вообще-то много чего заявлял, вот только где это всё?) и уж тем более - данные статистики (потому что есть ложь, есть большая ложь и есть статистика) говорят, скорее, о желаемом для наших правителей и заказчиков исследований положении вещей.

 

Потому что после того, как в 1991 году мы отказались от коммунистической идеологии для страны и не предложили никакой другой, в идеологической сфере государства образовался вакуум, сиречь - пустота.

А пусто место свято не бывает. Вот церковники и пытаются его заполнить.

Что у них получается, мы все видим.

[джерри]

Господа любители диктатора Сталина считают, что за «антисоветскую пропаганду» (по сути - просто не согласие с политикой государства) можно и нужно расстреливать и приговаривать к огромным срокам в лагерях в нечеловеческих условиях. Для них это норма. 

если н еошибаюсь, в той же РИ существовало уголовное наказание за смену православного вероисповедания, и вроде даже за религиозно-неправославную пропаганду миссионерскую деятельность. если не ошибаюсь. 

то есть государство попросту охраняет свои устои... или то, что таковыми считает. нет?

[Dmitrij]

 

В таком случае, думаю логично их отправить в лагерь или, даже «пустить в расход», одного за антилатвийскую пропаганду, а другого за антикапиталистическую? Господа, Вы согласны, что это справедливо и правильно?

 

Так я уже репрессирован. Лишён гражданских прав, я негражданин. Без суда, без личного рассмотрения, по массовому признаку. Скоро тридцать лет как это никого особо не беспокоит.

 

 

Господа любители диктатора Сталина считают, что за «антисоветскую пропаганду» (по сути - просто не согласие с политикой государства) можно и нужно расстреливать и приговаривать к огромным срокам в лагерях в нечеловеческих условиях.

 

Во первых, не господа, а товарищи. Господа у вас. Во вторых, мы рассматриваем деятельность Сталина в контексте эпохи и принятых тогда (во всём мире) политических практик. Из чего не следует, что предлагается воспроизводить их в неизменном виде сейчас. А репрессии есть абсолютно необходимая функция любого государства, по определению. Государство - это инструмент принуждения. Репрессии исчезнут только вместе с государством, при коммунизме.

 

 

справедливости ради, могли быть формулировки типа "за религиозную пропаганду". да и под "антисоветской пропагандой" , равно как под "антисоветской деятельностью", могли понимать разное. тут хорошо бы смотреть конкретику. прошу не забывать: все же приговоры выносили и вели дела люди разные, кто там работал в органах "на местах" - те и вели ,и выносили. думается, "особенно разные" люди бывали за пределами основных промышленных районов, на периферии.

 

Естественно. Никто и не говорит, что не было невинных жертв. Это признавалось, на минуточку, ещё при Сталине, за что тогда же и полетели головы. Но на государственную кампанию против верующих это не тянет. Кстати, по такой логике, если любые репрессии априори преступны, то надо реабилитировать и тех, кто при Сталине пострадал за перегибы.

[Ворчун]

если н еошибаюсь, в той же РИ существовало уголовное наказание за смену православного вероисповедания, и вроде даже за религиозно-неправославную пропаганду миссионерскую деятельность. если не ошибаюсь. 

то есть государство попросту охраняет свои устои... или то, что таковыми считает. нет?

Про это не скажу, но церковный суд существовал.

И даже был такой казус - в 1861 году московского мещанина Никифора Никитина за "богопротивные разговоры о полетах на Луну" по приговору церковного суда сослали в киргизское поселение Байконур.

[Dmitrij]

http://portal-msal.r...RP_2017_1_9.pdf

 

Глава из "Уложения о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 г.:

 

 

Глава вторая. Об отступлении от веры и постановлений церкви

Отделение первое. Об отвлечении и отступлении от веры

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

191. Отступившие от христианской веры православного или другого исповедания в веру не христианскую,

отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания для увещевания и вразумления. До возвращения в христианскую веру они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается:

к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного до двух лет.

Когда же будет доказано, что для совращения из православного в другое христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается:

лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода.

196. Отступившие от православного в иное христианское исповедание,

отсылаются к духовному начальству для увещевания, вразумления и поступления с ними по правилам церковным. До возвращения их в православие принимаются правительством для охранения их малолетних детей и подвластных им крепостных людей от совращения указанные в законах меры... В имениях их, населенных православными, на все сие время назначается опека и им воспрещается иметь в оных жительство.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Июль 2019 - 14:22

[амдатр]

Тов. Ворчун, как же Вас с таким дедушкой в Комитет взяли??
И эта... не следует смешивать совершенно необходимый для существования в современном обществе юридический статус РПЦ и её внутреннее устройство.
Так же как не стоит жестко делить на тех и этих (которые всё соблюдают и которые не всё соблюдают). РПЦ сама разберётся, кто там и что должен соблюдать.

[джерри]

 

http://portal-msal.r...RP_2017_1_9.pdf

 

 

Глава из "Уложения о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 г.:

 

 

Дмитрий, чуть опередили. 

 РПЦ сама разберётся, кто там и что должен соблюдать.

справедливости ради: тогда и светские власти сами разберутся, преподавать ли в учебных заведениях религиозные дисциплины. в смысле, нефиг РПЦ лезть с инициативами... и да, это равно касается политики, армии, космонавтики и прочих сфер не-церковной жизни. 

и да, РПЦ не касаются наши народные языческие праздники и прочие народные традиции. а то бывали, вроде бы, прецеденты. то музей Бабы Яги закрыть, то "идолов" в парке снести. не касается это РПЦ! а касается ее - исключительно церковная жизнь. точнее, внутрицерковная.

 

б... ненавижу двойные стандарты... или, простите, крест нужно снять - или штаны надеть. 

[kek]

РПЦ сама разберётся, кто там и что должен соблюдать.

 

удобно. 

кстати священника, который по пьяни на внедорожнике устроил ДТП, назначили настоятелем храма где-то далеко. 

видимо РПЦ разобралось, что ПДД соблюдать не надо.

[tickosen]

http://portal-msal.r...RP_2017_1_9.pdf

 

 

А эту ссылку Вы зачем привели? на вот этот pdf?

 

первый абзац: 

 

Вместе с тем ход мировой истории свидетельствует о том, что любая верховная власть в той или иной мере нуждается в поддержки церкви

 

 

Дальше стоит читать? 

[амдатр]

удобно. 
кстати священника, который по пьяни на внедорожнике устроил ДТП, назначили настоятелем храма где-то далеко. 
видимо РПЦ разобралось, что ПДД соблюдать не надо.

Радио ОБС передало?

[kek]

Радио ОБС передало?

 

как обычно прочитал в новостях в интернете. 

там пока не все цензурят, попадаются и новости о том, как все на самом деле )

Вот отличная статья с говорящим заголовком: https://www.novayaga...dni-nebezopasny