Сообщений в теме: 507

[Bert]

И касательно Молдовы, повторюсь еще раз, это был вопрос вывода из тени всей той кучи стволов

что находилась на руках у населения.

И что прям всю кучу и вывели из тени, или только какую-то часть?

 

 По соцопросам - принцип каков вопрос таков ответ и что именно отражается в статистике

Соцопросы - штука конечно ненадёжная, я и предлагаю вместо них ориентироваться на полицейскую статистику, а вот эксполицейский из Украины говорит, что полицейская статистика - фигня, лучше соцопрос среди нескольких ясновидящих местных жителей провести. Я в замешательстве.

Сообщение отредактировал Bert: 08 Октябрь 2017 - 20:52

[nkseal]

Берт

Расскажу Вам "притчу" которую любил рассказывать один из моих командиров:

"Ваш товарищ съел два яблока, а вы ни одного, но по статистике каждый из вас съел по яблоку".

[lev_b]

 

Соцопросы - штука конечно ненадёжная, я и предлагаю вместо них ориентироваться на полицейскую статистику, а вот эксполицейский из Украины говорит, что полицейская статистика - фигня, лучше соцопрос среди нескольких ясновидящих местных жителей провести. Я в замешательстве.

  Если в статистике стоит графа - количество преступлений соверённых при помощи огнестрельного оружия -убийств (разбоев)  столько-то -это один вопрос.

 Другой вопрос когда имеется следующая графа -из них из зарегистрированного столько-то, из не зарегистрированного столько-то. Можно ещё дробить и дальше (к примеру, из похищенного у граждан), но большинство данных ограничиваются первым вариантом.

 Поэтому если применяется первый вариант, ясно увидеть картину и дать полные данные могут люди находящиеся на местах -сводки и конкретные дела.

 Так что ,кто прав зависит от материала, если  вариант с полицейской статистикой не даёт полной картины, то дополняем данными с мест. 

Из того что знаю, те же разбои особо не разделяют в статистике нет разделения на то же огнестрельное и холодное оружие - одна колонка - разбой столько-то случаев.

[Asen]

Иквизитор

Напомню, что бойни как раз происходят в зонах свободных от оружия, куда вход с оружием

запрещен. И преступники идут туда зная что ответки однозначно не будет.

Ну вот повторюсь, хоть аргумент и заезженый, большая часть бытовух совершаются с применением

кухонного ножа, давайте ножи запретим. Не оружие убивает,а владелец. И если владелец идет

куда-то и стреляет куда-попало, то это проблема не оружия, а общества. Причиной отсутствия

массовой стрельбы на территории бывшего СССР является не ограничение оборота оружия, а

старая, отмененная, но все еще по инерции действующая система работы с психически больными.

Извините, но Вы все оперируете следствиями.

Еще раз, во Франции можно свободно приобрести автомат? Помешало это террористам осуществить

расстрел кафе? В России можно свободно приобрести взрывчатку и автоматы? Это помешало террорстам

произвести взрывы домов и теракт в Норд Ост? В Израиле попробуйте с обычным складником пройти,

это мешает террористам резать и стрелять народ на улице? В Британии одни из самых драконовских

законов касательно оружия, даже на специальный тренажер сборникам пришлось спецразрешение 

пробивать. Это мешает террористам там совершать теракты? Любое ограничение касательно оружия

работает против законопослушных граждан.

Я не понял, уважаемый почему вы до сих пор не прокомментировали мою ссылку, по количеству убийств огнестрельным оружием. В Англии ужесточили возможность приобретения оружие, и количество убийств на тысячу человек там МЕНЬШЕ чем в США.

 Что вам ещё нужно, какие ещё аргументы? 

 

 И да, по-моему исчерпывающе. Разумеется до того момента как только речь зашла о капитализме

Звыняйте, но по постам в теме от других оппонентов именно эта причина и выходит.

Вообще интересно:

" Пулеметы нельзя будут слишком много патронов расходовать";
"самовзвод не нужен, чтоб слишком быстро не отстреляли патроны";

" милиционеры не смогут освоить более сложный пистолет";

"гражданам оружие не надо" - эпохи разные, а аргументы сводятся к одному

Да аргументы сводятся к одному, чтобы всякие больные фетешисты и психопаты не палили из огнестрела по безазщитным людям для меня  это исчерпывающий аргумент.

Сообщение отредактировал Asen: 08 Октябрь 2017 - 21:45

[nkseal]

Асен

Не прокомментил по той простой причине, что как раз статистика Британии яйца выеденного не стоит.

Там укрывательство преступлений не хуже чем в наших краях идет полным ходом.

До речи, сравните количество терактов в Британии за последние пять лет и США. Сильно бритам

ограничения помогли?

Теперь по фетишистам и психопатам. Для того чтобы таковые не стреляли вообще-то и существует

установленный законом порядок получения разрешения. А вот, чтоб меньше желающих было порешать

со стороны выдающих и предлагается ужесточить ответственность.

[lev_b]

По США -в 1995 году - 21 606  в 2011 - 14 611 

Если сравнить 1995 год с  концом 80-х начало 90-х годов, то 21 606 это не так уже и много. Те кто долг живёт даже вспомнят с чем это связано. 

По 2016 году рост в основном в 10 городах, преимущественно среди афроамериканцев и латиносов.

 Запустить MS13 в Британию, то и там будет весело.

2016 - 17 250 это с учётом умышленных и не умышленных убийств https://ucr.fbi.gov/...ic-pages/murder

Сообщение отредактировал lev_b: 08 Октябрь 2017 - 22:33

[Asen]

Асен

Не прокомментил по той простой причине, что как раз статистика Британии яйца выеденного не стоит.

Там укрывательство преступлений не хуже чем в наших краях идет полным ходом.

До речи, сравните количество терактов в Британии за последние пять лет и США. Сильно бритам

ограничения помогли?

Теперь по фетишистам и психопатам. Для того чтобы таковые не стреляли вообще-то и существует

установленный законом порядок получения разрешения. А вот, чтоб меньше желающих было порешать

со стороны выдающих и предлагается ужесточить ответственность.

Оба-на ну докажите мне сколько в Британии сокрытых убийств с огнестрелом. 

 

 И давайте сравним сколько в Британии за пять погибло людей от терактов, и сколько в США от действий маньяков с оружием. Хотя если не ошибаюсь, уже два последних расстрела США перекрывают все жертвы террористических атак в Британии.

 И да запрет огнестрела британцам очень помог, потому что там уёбки бросались на полицейских с ножами, а не с огнестрелом.

 

 По поводу психопатов, мы опять-таки результаты их деятельности в США.

[asata]

Асен
Не прокомментил по той простой причине, что как раз статистика Британии яйца выеденного не стоит.
Там укрывательство преступлений не хуже чем в наших краях идет полным ходом.
До речи, сравните количество терактов в Британии за последние пять лет и США. Сильно бритам
ограничения помогли?
Теперь по фетишистам и психопатам. Для того чтобы таковые не стреляли вообще-то и существует
установленный законом порядок получения разрешения. А вот, чтоб меньше желающих было порешать
со стороны выдающих и предлагается ужесточить ответственность.

Вот тут согласен на все 100%. Ответственность за применение разрешенного огнестрела должна быть серьезной, быть серьезно отягчающим при суде, чтобы отбить охоту просто так хвататься за оружие, кстати за небрежное хранение тоже наказывать надо нехило. Есть ряд случаев, когда дети, подростки добирались до стволов и "играли" с ними в лучшем случае, а некоторые шли мстить обидчикам.
Ну и обязательно пуле и гильзотеку, чтоб человек точно знал - пальнул - найдут (и довести до сознания, чтоб реально знал, это сразу многие горячие головы остудит).

[Яри]

я таки вставлю. Россия -- не Швейцария. И не Израиль. далеко не. По историческому опыту, закрепленному в менталитете населения. И уж совсем не США, родившиеся, считай, со второй поправкой.

Это не хорошо и не плохо, во всяком случае, обсуждение этой темы -- явно за пределами данного топика. Но люди у нас другие.

Поэтому я считаю параллели некорректными.

Любители поразмахивать менталитетом, а вы вообще в курсе, что вплоть до 70-х оружие на руках у гражданских в России было нормой? И что-то массовой пальбы не наблюдалось... А аптечки водителя комплектовались наркотическими обезболивающими, что почему-то тоже не влекло толп наркоманов на улицах.
И вообще этот подход - у нас-де не люди, а сплошь дикари из племени мумба-юмба, которым нельзя давать ничего опаснее пластмассовой вилки - на редкость мерзок. Неуважение к своему народу - это вообще-то неуважение к самому себе.

Да аргументы сводятся к одному, чтобы всякие больные фетешисты и психопаты не палили из огнестрела по безазщитным людям для меня это исчерпывающий аргумент.

Больной психопат при отсутствии доступа к огнестрелу просто использует грузовик, например. Или канистру с бензином. И хрен вы его остановите запретами.
А вот случись поблизости кто осмысленный с пистолетом - снимут его достаточно быстро.
Да, и ещё вы не учитываете простой вещи: рост количества всяких запретов, ограничений и прочего контроля на всех углах ВЛЕЧЕТ РОСТ КОЛИЧЕСТВА ПСИХОПАТОВ. По той банальной причине, что человек, не чувствующий возможности самому распоряжаться собственной жизнью, довольно часто слетает с катушек.

[trilobit]

Я когда детку в сад и в ансамбль водил, в окнах учебных заведений не редки небольшие отверстия с конусом. дадада мелкашка по окошкам. и потому против огнестрела в кармане у каждого десятого на улице. потому что каждый десятитысячный из этого каждого десятого может оказаться придурком.

 

сколько народа катается по дорогам с купленными правами? и на пушку, кто самый умный, купит.

Сообщение отредактировал trilobit: 09 Октябрь 2017 - 10:59

[Lestar]

Я когда детку в сад и в ансамбль водил, в окнах учебных заведений не редки небольшие отверстия с конусом. дадада мелкашка по окошкам. и потому против огнестрела в кармане у каждого десятого на улице. потому что каждый десятитысячный из этого каждого десятого может оказаться придурком.

 

сколько народа катается по дорогам с купленными правами? и на пушку, кто самый умный, купит.

ну уж не мелкашка, а возможно, пневматика или рогатка. Да и то, такие выбоины в стекле порой сами образуются, если стекло хреновое.

Любители поразмахивать менталитетом, а вы вообще в курсе, что вплоть до 70-х оружие на руках у гражданских в России было нормой?

короткоствол?

Примерно столько гибнет за год в ДТП по всему миру. Если ограничиться только Россией - то от 18 до 25 тысяч в год. Сравните с тем десятком жертв травматов (большинство коих таки нарывались сами).

 

 

 

Блин, в стране 6 миллионов стволов легального огнестрела и 2 миллиона травматов. Счёт происшествий со всем этим добром идёт на десятки, то есть сотые доли процента (республики Кавказа не в счёт - но там вообще у любого мужика автомат можно найти). Но нет, все свято убеждены, что нашему человеку только дай огнестрел - он немедленно побежит кого-нибудь убивать.

 

 

 

Нет. На текущий момент оно мне не нужно.

Лестар, а у вас топор есть? Если есть, почему вы до сих пор не зарубили какую-нибудь старушку-процентщицу? Ведь топором это вполне можно проделать...

 

 

вот и весь сказ. кому надо - у того уже есть. и не особо короткий. А остальные так же, как не купили ружьё, так и не купят пистолет. И будут опять на форумах писать, что законы плохие, самообороняться не дают - на танках ездить запрещают и безоткатки всем не продают.

от травматов жертв мало, потому как не всякая стрельба из него к жертвам приводит. а вот если из боевых начнут по пьяни, то жертв будет много больше. 

 

никто не убеждён, что "нашему человеку только дай огнестрел - он немедленно побежит кого-нибудь убивать", это передёргивание нечистоплотных спорщиков. Но все убеждены , что статистически на 1000 нормальных найдётся один придурок. Вот и беспокоимся, чтобы придурку пистолет не выдали. Травматы по большей части именно они напокупали.

[tickosen]

Любители поразмахивать менталитетом, а вы вообще в курсе, что вплоть до 70-х оружие на руках у гражданских в России было нормой? И что-то массовой пальбы не наблюдалось... А аптечки водителя комплектовались наркотическими обезболивающими, что почему-то тоже не влекло толп наркоманов на улицах.

 

 

Про оружие я не в курсе. А о чем идет речь?

 

И вообще этот подход - у нас-де не люди, а сплошь дикари из племени мумба-юмба, которым нельзя давать ничего опаснее пластмассовой вилки - на редкость мерзок. Неуважение к своему народу - это вообще-то неуважение к самому себе.

 

А кто говорил, про дикарей? Я высказывался в том ключе, что в массе у нас люди делегировали свою безопасность государству очень давно и прочно. 

[asata]

А кто говорил, про дикарей? Я высказывался в том ключе, что в массе у нас люди делегировали свою безопасность государству очень давно и прочно.

И зря. Зачастую полиция помогает как в поговорке-шутке.
Пришла тётя в отделение
По причине избиения,
Ей сказали: - Что вы тётя,
Вот убьют, тогда придете... (с)
И зачастую ствол вразумляет напавшего больше, чем слово доброе и пустая рука...

Сообщение отредактировал asata: 09 Октябрь 2017 - 12:11

[Asen]

Любители поразмахивать менталитетом, а вы вообще в курсе, что вплоть до 70-х оружие на руках у гражданских в России было нормой? И что-то массовой пальбы не наблюдалось... А аптечки водителя комплектовались наркотическими обезболивающими, что почему-то тоже не влекло толп наркоманов на улицах.
И вообще этот подход - у нас-де не люди, а сплошь дикари из племени мумба-юмба, которым нельзя давать ничего опаснее пластмассовой вилки - на редкость мерзок. Неуважение к своему народу - это вообще-то неуважение к самому себе.

А сейчас типа не норма? У огромного количества людей имеется гладкоствольные оружие, покупай не хочу.

 

 

 

Больной психопат при отсутствии доступа к огнестрелу просто использует грузовик, например. Или канистру с бензином. И хрен вы его остановите запретами.
 

 

А то есть вы хотите, что психопат имел возможность купить ствол, в довесок к грузовику или канистре. 

 

 

 

А вот случись поблизости кто осмысленный с пистолетом - снимут его достаточно быстро.
 

Это откуда же такой вывод. Я говорил, покажите мне хоть один пример, когда психованный стрелок или террорист в грузовике был остановлен таким вот прохожим с пистолетом?

 

Вы вообще видео с Климом Жуковым которое я скидывал смотрели? Как вы себе представляете действие человек в незнакомой ситуации, когда начинается стрельба. Он достаёт пистолет и начинает палить? В кого? Допустим он нашёл террориста, они теперь будут перестреливаться? На улице, в школе или в метро? Вы понимаете, что от такой стрельбы погибнет куда больше народа, чем от одного террориста.

 И вот приезжает полиция, они видят как два уёбка     им что делать в данной ситуации? Валить обоих?

 Не надо рассказывать смешные лозунги, типа если бы у них был пистолет, они бы завалили террориста.

 Тем более у кого будет пистолет. Вы возьмёте его с собой в школу, в метро, на концерт в кинотеатр. Серьёзно? А вас туда пропустят? Нет, и правильно сделают, чтобы в случае чего никто не устроил стрельбу в общественном месте.

 А террорист как привально заметили, всё равно будет пронести оружие куда угодно, на то у него и злой умысел.

 Но на этом основании раздавать оружие всем, чтобы они ходили с ним в бары, клубы и кинотеатры ещё больший бред. Потому что в таком случае от бытовых конфликтов погибнет ещё больше народу, чем от всех террористов вместе взятых.

[Aндрей]

более слабый человек сейчас как раз вообще никак не защищён против такого быдлачья, у которого срывает крышу, и кто сразу хватается за биту или нож. А вот оружие может дать ему защиту. С оружием себя в подобной ситуации сможет защитить даже женщина. 

не даст оружие защиту более слабым. при внезапном нападении тупо достать не успеют, и оружие из рук адеквата перекочует в руки неадеквата, и возможно в тот же день будет использовано по прямому назначению. а эта "даже женщина" будет потом объяснять, как ствол прое...ла...   - это первое.   (кстати и грабить тогда уже не с газовыми балончиками будут. шансов дать отпор грабителю с короткостволом практически нет)

и второе - прикиньте если сейчас допустим сторонникам Навального короткоствол разрешить приобретать..

 

P.S. если что, я хотел бы иметь легальный боевой пистолет, потому что умею с ним обращаться и уверен в устойчивости своей психики.

но наблюдая количество окружающих неадекватов - однозначно буду против легализации, даже в ущерб своим хотелкам..

Сообщение отредактировал Aндрей: 09 Октябрь 2017 - 12:42

[tickosen]

И зря. Зачастую полиция помогает как в поговорке-шутке.
Пришла тётя в отделение
По причине избиения,
Ей сказали: - Что вы тётя,
Вот убьют, тогда придете... (с)
И зачастую ствол вразумляет напавшего больше, чем слово доброе и пустая рука...

 

Это тему можно пообсуждать (зря/не зря), но так есть. Много поколений вбивали. 

[Bert]

Берт

Расскажу Вам "притчу" которую любил рассказывать один из моих командиров:

"Ваш товарищ съел два яблока, а вы ни одного, но по статистике каждый из вас съел по яблоку".

Вы считаете, что это была оччень глубокая мыль вашего командира-любителя яблок, в которой много смысла, или вам просто больше нечего возразить? Откуда инфа, что в Англии полицейская статистика яйца выеденого не стоит? Раскрываемость преступлений у них какая?

 

Ну и так: https://zbroya.info/...sovoe-ubiistvo/

Вы проверяли, правду ли вам написала украинская ассоцияция владельцев оружия, все эти несколько случаев хотя бы имели место? Местами вызывает сомнение, например:

 

Следующий подобный случай произошел в 2012 году, в городе Клакамас, штат Орегон. Психопат с карабином Bushmaster M4 открыл стрельбу в торговом центре, убив двух человек. Его остановил Ник Мелли, который направил на него свой пистолет Glock 22. Он не стал стрелять в психа, ведь за ним находились посетители, и тому удалось забежать в служебное помещение, где он и покончил жизнь самоубийством. Таким образом, ситуация, которая могла перерасти в трагедию с множеством жертв, была предотвращена один лишь видом вооруженного гражданина.

 В данном случае заслуга владельца оружия, по имени Ник Мелли, заключается в чём?

Сообщение отредактировал Bert: 09 Октябрь 2017 - 13:54

[Яри]

короткоствол?

 

И его было предостаточно. Наградные пистолеты, трофейные пистолеты, пистолеты, подобранные на местах боёв... Изымать всё это всерьёз начали только в 70-х.

 

 

от травматов жертв мало, потому как не всякая стрельба из него к жертвам приводит. а вот если из боевых начнут по пьяни, то жертв будет много больше.

 

Очень спорно. У травмата никакая прицельность, а ещё - из него проблематично остановить, выстрелом, скажем, по ногам (и не попадёшь, и не остановишь). При этом гражданские образцы короткоствола (тот же Глок, скажем) снаряжаются патроном с высоким останавливающим и низким поражающим действием (т.е. вероятность выжить достаточно велика). Ну и, наконец, товарища, пострелявшего куда-то по пьяни (не обязательно даже в человека, достаточно в соседский автомобиль на парковке), по пулегильзотеке вычислят влёт - в отличие от травмата, это подпись, как я уже писала. После такого - даже при пальбе по автомобилю должно следовать пожизненное лишение права на оружие. А уж при пьяной стрельбе по человеку так и подавно. В качестве дополнения к уголовке.
Ну, и ещё - смотри выше мои доводы насчёт "боевых по пьяни". Из боевых по пьяни почти никогда не палят. Исключения - исчезающе редки.
 

Про оружие я не в курсе. А о чем идет речь?

 

У нас в стране разрешены полуавтоматические нарезные карабины. Для лиц, владеющих гладкостволом более 5 лет. Для владения гладкостволом вам нужен охотничий билет, справка из дурки, что вы не псих, и справка из наркодиспансера, что вы не наркоман и не алкоголик. Всё, можете оформлять разрешение. 
 

А то есть вы хотите, что психопат имел возможность купить ствол, в довесок к грузовику или канистре.

 

Я хочу, чтобы законопослушный гражданин имел возможность эффективно остановить подобного психа на взлёте, вне зависимости от того, чем тот вооружился. И защитить тем самым себя и других.

 

У нас террористы где-то спокойнейше добывают и боевое оружие, и гранаты, и взрывчатку. Так что "псих" и так имеет возможность...

Р.S. если что, я хотел бы иметь легальный боевой пистолет, потому что умею с ним обращаться и уверен в устойчивости своей психики.

но наблюдая количество окружающих неадекватов - однозначно буду против легализации, даже в ущерб своим хотелкам..

 

Где ж вы их находите, окружающих неадекватов в количестве? Мне вот последний реальный неадекват попался три года назад...

 

А так - никто же не предлагает раздать стволы на халяву, как тут писали, по избирательным спискам. Система лицензирования, обучения, достаточно высокая стоимость. И, разумеется, ответственность за неправомерное применение (её можно даже не ужесточать - у нас и так по "самооборонным" делам вердикты выносятся, как правило, весьма жёсткие).

[tickosen]

 

А так - никто же не предлагает раздать стволы на халяву, как тут писали, по избирательным спискам. Система лицензирования, обучения, достаточно высокая стоимость. И, разумеется, ответственность за неправомерное применение (её можно даже не ужесточать - у нас и так по "самооборонным" делам вердикты выносятся, как правило, весьма жёсткие).

 

Яри, так если их не пихать в глотку населению принудительно, как в Швейцарии -- кто их возьмет тогда?