Сообщений в теме: 6529

[afa]

нене. только фехтбуки, только на ломах фехтовал. а да, на мпл ищщо

перехваты перед усами вроде в технике эспадона. но не принципиально. я не утверждаю, что катана одноручна. я говорю, что эсток двуручен. в комментах чуть выше. не, я верю, что у asata лапка как у того кузнеца, моя голова поместится. и верю, что он способен эстоком, этим более чем метровым стилетом-переростком одноручно махаться. но таки будем реалистами.

[asata]

ладно. раз своей цитате веры нет. катана - двуручный меч?

А катана при чем? Может еще шашку вспомним?
И вы весьма странный. Сказали о шпаге, что одевали кольчугу и это считалось подлым на дуэлях, я привел шпаги и пояснил почему жти шпаги может и не могли пробить кольчугу, вы начали рассказывать о мечах, теперь катану упомнили. Куда дальше пойдем?
В сухом остатке, с чего разговор начался: стилеты. Они были прежде всего для того, чтобы пробивать кольчугу и бить в щели доспехов. Пробить кольчугу можно было, иначе все бы ходили только в кольчугах, ан нет типов доспехов было много.
Дальше можно не спорить. Я не настолько большой специалист в европейском оружии и доспехах. Захотите поговорить за Японию, велкам. Там я кое что знаю...
А так кольчуга не есть панацея от колющих ударов (в том числе и в Японии) и это факт.

нене. только фехтбуки, только на ломах фехтовал. а да, на мпл ищщо
перехваты перед усами вроде в технике эспадона. но не принципиально. я не утверждаю, что катана одноручна. я говорю, что эсток двуручен. в комментах чуть выше. не, я верю, что у asata лапка как у того кузнеца, моя голова поместится. и верю, что он способен эстоком, этим более чем метровым стилетом-переростком одноручно махаться. но таки будем реалистами.

Асата много чего может. Хотя катана и принято работать двумя руками во многих техниках, но катана можно работать и одной рукой. Например техники Йайдзюцу (Баттодзюцу) или Йайдо начинаются с одной руки (Нукицуки), да и продолжаются зачастую тоже. Но и в Кендзюцу есть удары одной рукой, это можно увидеть дахе на японских гравюрах, ну или на "учебниках" - свитках разных школ. Теперь о катана. Стандартная катана около 70 см лезвие, но доходит и до 80 и более, я такими легко работаю одной рукой. Но и это не все. Есть О-гатана и Тати - большая катана, тут лезвие доходит до 90 см, тоже такой работал одной рукой. Так же есть Нодати, у этого длинна клинка может быть и больше 90 см. Так же мог работать одной рукой. Есть еще более экзотическая штука - Нагамаки. Тут мало того, что лезвие может быть больше 90 см, так и рукоять может быть больше 90см. Даже такой штукой мог работать одной рукой. На одном из мастер классов показывал техники работы шестом одной рукой, шест разгонялбтак, что народ шарахался от звука издаваемого шестом. Так что я не монстр-кузнец, но кое что могём...

ладно. раз своей цитате веры нет. катана - двуручный меч?

Все же в основном эсток применялся кавалерией ОДНОЙ рукой и по сути - полуторник. Может пешие и таскали его, но таскать меч, которым можно только колоть, глупо. Таскать два дорого и хлопотно. Так что лично я не знаю насколько были распространены эти мечи. Но возвратимся к кольчугам. Так или иначе он был создан пробивать кольчуги, значицца дальше в детали можно не лезть. Тогда выходит, что стилет тем более эффективен... И спорить далее не о чем...

[Влади mir]

А катана при чем? Может еще шашку вспомним?
И вы весьма странный. Сказали о шпаге, что одевали кольчугу и это считалось подлым на дуэлях, я привел шпаги и пояснил почему жти шпаги может и не могли пробить кольчугу, вы начали рассказывать о мечах, теперь катану упомнили. Куда дальше пойдем?
В сухом остатке, с чего разговор начался: стилеты. Они были прежде всего для того, чтобы пробивать кольчугу и бить в щели доспехов. Пробить кольчугу можно было, иначе все бы ходили только в кольчугах, ан нет типов доспехов было много.
Дальше можно не спорить. Я не настолько большой специалист в европейском оружии и доспехах. Захотите поговорить за Японию, велкам. Там я кое что знаю...
А так кольчуга не есть панацея от колющих ударов (в том числе и в Японии) и это факт.

Конечно шпаги разные были, лично я написал о дулях, когда шпага-рапира была почти исключительно колющим оружием. Первая из показанных Вами на фото шпаг, исключительно для укола предназначена. У неё трёхгранный клинок практически без лезвий.
Понятно, что кольчуга пробивается уколом. Совсем не спорю с этим.
В то же время она чуть не тысячу лет являлась практически самым надёжным типом доспеха. И оружие не особо развивалось в направлении её пробития. Те же каролинги были рубящим оружием, колющий меч гораздо позднее появился. Так же и гранёные острия-пробойники на саблях.
Наверное потому, что очень нечасто приходилось по кольчуге бить-колоть. Вещь дорогая, как и меч. Основное вооружение по Европе копьё, топор, щит да тесак. Кожаная шапка и куртка. И вполне достаточно было в стене щитов. А кольчуга, меч, цельнометаллический шлем вооружение элиты, такого нечасто бить приходится.
Ну и понятно, что на тот момент кольчуга давала серьёзную защиту. Преодолеваемую-протыкаемую-проминаемую-прорубаемую, но далеко не всегда. Укол должен быть точным и концентрированным, как и удар. Стрела на небольшом расстоянии со специальным наконечником и прочее-прочее. А основная защита тот же самый щит, что и у всех.

[Влади mir]

Только парни по каким то своим соображениям все атаки производят конными. Причину этого не знаю.

Удар сильнее?
К любому подобному испытанию попридираться можно. Не в коем случае не спорю, что кольчуга протыкается. Но насколько просто это сделать на живом противнике? С щитом и аналогичным оружием. Ещё и тело гасит удар совсем не как манекен на палке.
Помниться в уставе у Тевтонского ордена было запрещено отступать рыцарям облачённым в кольчугу, что уже кое о чём говорит. В плане отношения к её защитному потенциалу.

[Влади mir]

Ещё момент интересный, все эти кончары-эстоки, клевцы, топоры-булавы с пробойниками появились в период развития пластинчатых доспехов и лат. Чешуйчатых, дощатых, ламинаров-ламелляров и бахтерцов всяких.
Пока кольчуга лидировала, не было необходимости, а потом появилась. Хотя наверное и кольчуга довольно распространённой стала. В массы пошла))

[asata]

Конечно шпаги разные были, лично я написал о дулях, когда шпага-рапира была почти исключительно колющим оружием. Первая из показанных Вами на фото шпаг, исключительно для укола предназначена. У неё трёхгранный клинок практически без лезвий.
Понятно, что кольчуга пробивается уколом. Совсем не спорю с этим.
В то же время она чуть не тысячу лет являлась практически самым надёжным типом доспеха. И оружие не особо развивалось в направлении её пробития. Те же каролинги были рубящим оружием, колющий меч гораздо позднее появился. Так же и гранёные острия-пробойники на саблях.
Наверное потому, что очень нечасто приходилось по кольчуге бить-колоть. Вещь дорогая, как и меч. Основное вооружение по Европе копьё, топор, щит да тесак. Кожаная шапка и куртка. И вполне достаточно было в стене щитов. А кольчуга, меч, цельнометаллический шлем вооружение элиты, такого нечасто бить приходится.
Ну и понятно, что на тот момент кольчуга давала серьёзную защиту. Преодолеваемую-протыкаемую-проминаемую-прорубаемую, но далеко не всегда. Укол должен быть точным и концентрированным, как и удар. Стрела на небольшом расстоянии со специальным наконечником и прочее-прочее. А основная защита тот же самый щит, что и у всех.

Вообще то более надежным был ламеллярный доспех. Он держал и рубящий и колющий. Но он был дороже, потому то кольчуга и пластинчато-кольчужные доспехи и были более распространенными. Но в европейских я не спец. А вот в Японии точно более распространенными были татами-гусоку - легкие пластинчато- кольчужные доспехи. Они были более дешевы, потому и были на вооружении в основном асигару и небогатых самураев. Более богатые предпочитали более мощные доспехи.
Но в принципе все сказано. Далее в детали зарываться нет смысла. Ибо топоры, щиты, копья это имеет малое отношение к ножам...

[Чайникк]

Ещё момент интересный, все эти кончары-эстоки, клевцы, топоры-булавы с пробойниками появились в период развития пластинчатых доспехов и лат. Чешуйчатых, дощатых, ламинаров-ламелляров и бахтерцов всяких.
Пока кольчуга лидировала, не было необходимости, а потом появилась. Хотя наверное и кольчуга довольно распространённой стала. В массы пошла))

Распространенность кольчуги объясняется двумя факторами - ее может сделать любой(!) кузнец и человек способен надеть кольчугу В ОДНОГО. Даже рыцарской хауберк. При этом кольчуга в сочетании со шлемом и щитом дает вполне приемлемую защиту. А с чего вы взяли, что пробойники появились с распространением ламелляра? И отчего вы как то обособили кольчугу и ламелляр? Они существовали вполне себе параллельно.

[Влади mir]

Распространенность кольчуги объясняется двумя факторами - ее может сделать любой(!) кузнец и человек способен надеть кольчугу В ОДНОГО. Даже рыцарской хауберк. При этом кольчуга в сочетании со шлемом и щитом дает вполне приемлемую защиту. А с чего вы взяли, что пробойники появились с распространением ламелляра? И отчего вы как то обособили кольчугу и ламелляр? Они существовали вполне себе параллельно.

Нисколечко не обосабливал)
Говорил скорее о большем распространении.
Посмотрите на возникновение более мощного атакующего вооружения(полуторных мечей, мечей с ярко выраженным остриём, клевцов и прочего), оно появляется именно в период широкого распространения пластинчатых доспехов.
Мечи вот очень долго были довольно лёгкие и с закруглённым остриём.
На Руси вот с пластинчатых наоборот на облегчённые кольчуги перешли(панцири и байданы), в определённый момент.

[Чайникк]

Ну, появление более габаритных образцов объясняется просто, достаточно посмотреть, например, как группа ребят пытается разрушать ламелляр "Из Висбю". А для кольчуги, даже "двойной", таких тяжелых оружий не надо, она, конешно, рубящим ударом не прорубается, но и кинетической энергии удара более чем достаточно. И никакой поддоспешник, кстати, не спасет. Особенно если принять о внимание, что в бою похлопать ладошкой по полу не даст результата... Появление того же мизерикорда именно как антитезы латам тоже легко понятно, ибо "попадание в щель" лат обозначает "пробить кольчужную вставку". Размер мишени и ее топология попросту не подразумевает возможности поражения за счет запреградного воздействия. Ну и плюс нужно учитывать тупо экономику - чем ближе к "счас", тем дешевле и доступнее сталь. Во времена доминанты кольчуги далеко не каждый имел возможность купить даже самую дешовую кольчугу, отчего имеем доминирование рубящего оружия. Сталь подешевела, броня стала доступнее - оружие эволюционирует.

[Влади mir]

Ну, появление более габаритных образцов объясняется просто, достаточно посмотреть, например, как группа ребят пытается разрушать ламелляр "Из Висбю". А для кольчуги, даже "двойной", таких тяжелых оружий не надо, она, конешно, рубящим ударом не прорубается, но и кинетической энергии удара более чем достаточно. И никакой поддоспешник, кстати, не спасет. Особенно если принять о внимание, что в бою похлопать ладошкой по полу не даст результата... Появление того же мизерикорда именно как антитезы латам тоже легко понятно, ибо "попадание в щель" лат обозначает "пробить кольчужную вставку". Размер мишени и ее топология попросту не подразумевает возможности поражения за счет запреградного воздействия. Ну и плюс нужно учитывать тупо экономику - чем ближе к "счас", тем дешевле и доступнее сталь. Во времена доминанты кольчуги далеко не каждый имел возможность купить даже самую дешовую кольчугу, отчего имеем доминирование рубящего оружия. Сталь подешевела, броня стала доступнее - оружие эволюционирует.

Ну так и написал ведь, пластинчатые стали более распространены и кольчуга "пошла в народ")

А вот по рубящему удару не согласен. У меня есть пара тренировочных мечей по 1250гр. они гораздо тяжелее каролинга. Конечно разогнав его максимально и постаравшись вложить вес, я могу ударить довольно увесисто, но корпус в стёганке(не телогрейке, а той, что истфеховцы одевают) хрен пробью. Несмотря на мои почти девяносто кг веса и 190см роста, что даёт немалый рычаг при разгоне меча. А если будет ещё щит, шлем и аналогично вооружённый оппонент, то никаких "во всю силу" не выйдет. Ибо аккуратно надо, похлопать не получится(как Вы и сказали).
И останется в реале только шея-руки-ноги-лицо, а тело и кольчуга на грубую свободную рубаху прекрасно закроет от коротких ударов(без особых поддоспешников). Ещё же и за щит пролезть надо, и самому не умереть...
Прямо как в кекушине: кирпичи-доски-биты пачками ломают, а в спарринге...

Сообщение отредактировал Влади mir: 27 Январь 2020 - 11:42

[Чайникк]

Вы сейчас рассуждаете с позиций поединка и выводите вопрос с защитных свойств на защиту, даваемую комплектом. С точки зрения поединка при наличии щита и кольчуга элемент желательный, но не обязательный, будет довольно сильно зависеть от щита. И в строю кольчуга тоже не обязательна. Примером могут служить те же греческие и македонские фалангиты - достаточно долго далеко не все фалангиты имели торакс. Строго обязательным был минимум щит/шлем/копье. При сохранении строя боец малоуязвим за своим щитом. Совсем другое дело, когда строй распался или его и не было. Тогда голожопик - тушка, это вопрос времени. Рано или поздно прилетит сзади или сбоку, даже и не специально ему предназначенное. Вот в этом варианте боец в броне становится совсем другой историей. И вот тут кольчуга и вступает в свою нишу - защищает от секущих, как ранние броники от осколков и непрямых выстрелов. Если бы она берегла от прямых ударов, как вы это себе представляете, то никогда в жизни не стали бы люди изобретать что то еще.

[Владимир_К]

Нисколечко не обосабливал)
Говорил скорее о большем распространении.
Посмотрите на возникновение более мощного атакующего вооружения(полуторных мечей, мечей с ярко выраженным остриём, клевцов и прочего), оно появляется именно в период широкого распространения пластинчатых доспехов.
Мечи вот очень долго были довольно лёгкие и с закруглённым остриём.
На Руси вот с пластинчатых наоборот на облегчённые кольчуги перешли(панцири и байданы), в определённый момент.

кольчуга вполне пробивается стандартным каролингом с закругленным острием, "которым не кололи") Проводили опыты - это скругленное острие нормально рубит кольца кольчужного полотна по типу зубила, тогда как острое вязнет и пытается кольцо именно разорвать, что сложнее. Вся беда, что классики оружиеведения были, имхо, больше искусствоведы, чем собственно оружиеведы, потому и основное внимание на форму  наверший и узоров вместо анализа функциональности. Дальше за ними просто повторяют.

Ну так и написал ведь, пластинчатые стали более распространены и кольчуга "пошла в народ")

А вот по рубящему удару не согласен. У меня есть пара тренировочных мечей по 1250гр. они гораздо тяжелее каролинга. Конечно разогнав его максимально и постаравшись вложить вес, я могу ударить довольно увесисто, но корпус в стёганке(не телогрейке, а той, что истфеховцы одевают) хрен пробью. Несмотря на мои почти девяносто кг веса и 190см роста, что даёт немалый рычаг при разгоне меча. А если будет ещё щит, шлем и аналогично вооружённый оппонент, то никаких "во всю силу" не выйдет. Ибо аккуратно надо, похлопать не получится(как Вы и сказали).
И останется в реале только шея-руки-ноги-лицо, а тело и кольчуга на грубую свободную рубаху прекрасно закроет от коротких ударов(без особых поддоспешников). Ещё же и за щит пролезть надо, и самому не умереть...
Прямо как в кекушине: кирпичи-доски-биты пачками ломают, а в спарринге...

тут как бы еще умение не лишнее, меч - профессиональный инструмент)  Смысл рубить стеганку, если проще пропороть колющим, а обоюдоострый клинок даст такой раневой канал,  что  пофигу куда попасть - общирная кровопотеря по-любому обеспечена.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Январь 2020 - 18:09

[Влади mir]

кольчуга вполне пробивается стандартным каролингом с закругленным острием, "которым не кололи") Проводили опыты - это скругленное острие нормально рубит кольца кольчужного полотна по типу зубила, тогда как острое вязнет и пытается кольцо именно разорвать, что сложнее. Вся беда, что классики оружиеведения были, имхо, больше искусствоведы, чем собственно оружиеведы, потому и основное внимание на форму  наверший и узоров вместо анализа функциональности. Дальше за ними просто повторяют.

тут как бы еще умение не лишнее, меч - профессиональный инструмент)  Смысл рубить стеганку, если проще пропороть колющим, а обоюдоострый клинок даст такой раневой канал,  что  пофигу куда попасть - общирная кровопотеря по-любому обеспечена.

А где такие опыты приводили, не подскажите? Клим Саныч истфехом немало занимался вроде, но таких вещей не говорит.
Про рубящий удар по кольчуге речь шла, причём тут "проще пропороть колющим"? конечно проще, вроде никто другого не утверждал.

[Владимир_К]

А где такие опыты приводили, не подскажите? Клим Саныч истфехом немало занимался вроде, но таких вещей не говорит.
Про рубящий удар по кольчуге речь шла, причём тут "проще пропороть колющим"? конечно проще, вроде никто другого не утверждал.

Истфехи из старожилов. Клим Саныч - специалист по всем вопросам, я бы к его мнению осторожно относился)

[Влади mir]

Вы сейчас рассуждаете с позиций поединка и выводите вопрос с защитных свойств на защиту, даваемую комплектом. С точки зрения поединка при наличии щита и кольчуга элемент желательный, но не обязательный, будет довольно сильно зависеть от щита. И в строю кольчуга тоже не обязательна. Примером могут служить те же греческие и македонские фалангиты - достаточно долго далеко не все фалангиты имели торакс. Строго обязательным был минимум щит/шлем/копье. При сохранении строя боец малоуязвим за своим щитом. Совсем другое дело, когда строй распался или его и не было. Тогда голожопик - тушка, это вопрос времени. Рано или поздно прилетит сзади или сбоку, даже и не специально ему предназначенное. Вот в этом варианте боец в броне становится совсем другой историей. И вот тут кольчуга и вступает в свою нишу - защищает от секущих, как ранние броники от осколков и непрямых выстрелов. Если бы она берегла от прямых ударов, как вы это себе представляете, то никогда в жизни не стали бы люди изобретать что то еще.

Наверно да, свалка-есть свалка. Там много чего прилететь может.
В своё время немало был удивлён, насколько слабее бьют истфехи в поединке, чем можно ударить по мишени.

Если это считать за прямые удары, то бережёт хорошо. Если учитывать только удар по манекену, то бережёт плохо.

Истфехи из старожилов. Клим Саныч - специалист по всем вопросам, я бы к его мнению осторожно относился)

А он не старожил?))

По всем вопросам стоит осторожно относиться, но оружие его изначальный профиль.
И испытания тоже проводил, ролик даже есть))
Если каролинги хорошо протыкают кольчугу, то почему нет ни одного видео, на тему? Да и рукоять у них под рубку заточена, неудобно колоть.

[asata]

Наткнулся на любопытную классификацию ножиков...


.
А это мачете

[Владимир_К]

Если каролинги хорошо протыкают кольчугу, то почему нет ни одного видео, на тему? Да и рукоять у них под рубку заточена, неудобно колоть.

 а кому это нужно по большому счету? Большинству хватает мнения автортитетов - нет яроквыраженного острия - значит не кололи, потому что. А вообще в истфехте колющие с самого начала запрещены не просто так - доспех не держит.

Неудобно колоть в выпаде, но удобно, например, вспарывать от бедра разворотом корпуса на шаге. Из-под щита.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Январь 2020 - 19:11

[Чайникк]

Наткнулся на любопытную классификацию ножиков...


.
А это мачете

Другов папа привозили из Латинской Америки подаренный мачете. Красивенький такой, с рисуночками... Мы его, естественно, наточили и тово... Поюзали на всяком. Приличная вещь, между прочим.

а кому это нужно по большому счету? Большинству хватает мнения автортитетов - нет яроквыраженного острия - значит не кололи, потому что. А вообще в истфехте колющие с самого начала запрещены не просто так - доспех не держит.
Неудобно колоть в выпаде, но удобно, например, вспарывать от бедра разворотом корпуса на шаге. Из-под щита.

Ну, вряд ли каролингом много кололи. Ну, просто как бы причины не вижу. Просто с точки зрения минимизирования усилий. Кагбэ - да зачем? Большинство целей слабозащищенные, скорее всего плохо обученные. Чего париться? Секанул и развалил. А если тушка в кольчужке, ручки-ножки поотрубать, оно само помрет. Другое дело, скажем, если топорик или там копьецо...

[Чайникк]

Кстати, вот, пожалуйста, тут вообще ножом протыкают кольчужное полотно:
Там, правда, кольца, это потом видно, тонкие. Но кто сказал, что кольчуги имели жесткие стандарты? Или вот еще, тут толщина кольца и материал озвучены
Обратите внимание, что клинок в данном случае хотя и ножевой, но узкий. Колющий.
Кстати, вот тут какой то парень тыкает мечом с клинком типа каролинга в кольчужное полотно: https://youtu.be/B7UDOHJiGVU
Правда, тыкает как то своеобразно, по китайски, что ли...

[Владимир_К]

Ну, вряд ли каролингом много кололи. Ну, просто как бы причины не вижу. Просто с точки зрения минимизирования усилий. Кагбэ - да зачем? Большинство целей слабозащищенные, скорее всего плохо обученные. Чего париться? Секанул и развалил. А если тушка в кольчужке, ручки-ножки поотрубать, оно само помрет. Другое дело, скажем, если топорик или там копьецо...

а он не очень оптимизирован именно под рубящий удар, как ни странно. По мне - так он скорее компромисс между тем и тем.