Сообщений в теме: 224

[alextamir]

Простите, вы правы, моя ошибка (просто читал все это ещё в детстве) роман этого же автора "Крестоносцы", автор Синкевич, если не ошибаюсь.

Сенкевич  . Крестоносцев читал и не раз. Последний - в сентябре. И по поводу русских полков я хочу отметить следующее. В 1410 г. ( а именно этот год выведен апогеем в " Крестоносцах") никаких русских не существовало. И России тоже. Было Великое княжество Литовское и Великое Княжество Московское. Два конкурента и два соперника за наследие уничтоженной монголами Киевской Руси. Оба княжества были полиэтничными (ВКЛ - более, ВКМ - менее). Великое Княжество Московское к тому же не было самостоятельным государством а являлось данником Золотой Орды. И при этом умудрялось сраться с остальными "русскими" княжествами (Тверское , Нижегородско-Суздальское и пр.). В Грюнвальдской битве "русскими" были как раз представители ВКЛ а не Москвы. Но что характерно, войны "русских" полков были набраны с тех земель которые сейчас расположены на территории современных : Литвы, Белоруссии и Украины, совсем немного Молдавии и приграничной(с Белорусью и Украиной) полосы России. Т.е. русскими их можно назвать с большой натяжкой. Скорее это были предки тех кто со временем станет белорусами и украинцами (малороссы и белороссы ). А те кто были предками современных русских (или великороссов) к Грюнвальдской битве имели отношение очень отдаленное. Поэтому говорить о русских полках дравшихся против Тевтонского ордена я бы не стал. 

[Древний 2017]

Если Вы про смоленские полки , Смоленская хоругвь при Грюнвальдской битве, то на тот момент Смоленск был в составе Великого Княжества Литовского.

В составе, да )))), только вопрос, а если бы их не было?
Вы ещё про Жмудь и литвинов расскажите))).

Свои выводы по возникновению и сохранению ТБИ я уже написал.

Сообщение отредактировал Древний 2017: 17 Ноябрь 2017 - 18:56

[lev_b]

В составе, да )))), только вопрос, а если бы их не было?
Вы ещё про Жмудь и литвинов расскажите))).
 

 А если бы не было ВКЛ и Королевста Польского что бы было бы с жителями нынешней Смоленской области?

 Про войны Руси с Тевтонским орденом -так только частная инициатива отдельных князей, право на княжение которым выдавала Орда. 

[Древний 2017]

Сенкевич  . Крестоносцев читал и не раз. Последний - в сентябре. И по поводу русских полков я хочу отметить следующее. В 1410 г. ( а именно этот год выведен апогеем в " Крестоносцах") никаких русских не существовало. И России тоже. Было Великое княжество Литовское и Великое Княжество Московское. Два конкурента и два соперника за наследие уничтоженной монголами Киевской Руси. Оба княжества были полиэтничными (ВКЛ - более, ВКМ - менее). Великое Княжество Московское к тому же не было самостоятельным государством а являлось данником Золотой Орды. И при этом умудрялось сраться с остальными "русскими" княжествами (Тверское , Нижегородско-Суздальское и пр.). В Грюнвальдской битве "русскими" были как раз представители ВКЛ а не Москвы. Но что характерно, войны "русских" полков были набраны с тех земель которые сейчас расположены на территории современных : Литвы, Белоруссии и Украины, совсем немного Молдавии и приграничной(с Белорусью и Украиной) полосы России. Т.е. русскими их можно назвать с большой натяжкой. Скорее это были предки тех кто со временем станет белорусами и украинцами (малороссы и белороссы ). А те кто были предками современных русских (или великороссов) к Грюнвальдской битве имели отношение очень отдаленное. Поэтому говорить о русских полках дравшихся против Тевтонского ордена я бы не стал.

А в 1242 году с каким орденом махались, кто и где)))?

[alextamir]

 А если бы не было ВКЛ и Королевста Польского что бы было бы с жителями нынешней Смоленской области?

 Про войны Руси с Тевтонским орденом -так только частная инициатива отдельных князей, право на княжение которым выдавала Орда. 

Их ждала такая же жопа , которая была на территории Великого княжества Московского  .

 

А в 1242 году с каким орденом махались, кто и где)))?

Стоп ! Вот это кто писал ? "Простите, вы правы, моя ошибка (просто читал все это ещё в детстве) роман этого же автора "Крестоносцы", автор Синкевич, если не ошибаюсь. " Крестоносцы это про период с  1399 и до 1410. При чем тут 1242 ? 

[Древний 2017]

Их ждала такая же жопа , которая была на территории Великого княжества Московского .


Стоп ! Вот это кто писал ? "Простите, вы правы, моя ошибка (просто читал все это ещё в детстве) роман этого же автора "Крестоносцы", автор Синкевич, если не ошибаюсь. " Крестоносцы это про период с 1399 и до 1410. При чем тут 1242 ?

А это к вопросу участия в войнах с орденами, а не ходудественную литературу в виде конкретного произведения ))

Сообщение отредактировал Древний 2017: 17 Ноябрь 2017 - 19:18

[lev_b]

1242 год битва на Чудском озере?

 Противоречивость данных по русским летописям и орденским хроникам  имеется?

Можно вспомнить количество русских княжеств в той битве и, ИМХО, получится местячковая война.

 

 

Их ждала такая же жопа , которая была на территории Великого княжества Московского  .

 Либо онемечились как Восточная Пруссия.

[Diocletianus]

 

 Либо онемечились как Восточная Пруссия.

 

Боюсь, что Пруссия не онемечилась. Трудно назвать "онемечиванием" заселение территории носителями германских диалектов и истребление балтийского населения (пруссов) вплоть до полного исчезновения. 

[Древний 2017]

Ок, даже спорить не буду, надоело.

А по теме ветки, есть, что сказать?

[alextamir]

А это к вопросу участия в войнах с орденами, а не ходудественную литературу в виде конкретного произведения ))

Вы про Ледовое побоище ? Слушайте, я знаю что у вас в России это Дней воинской славы или что то подобное. И в людское сознание вбито что это была война практически мирового масштаба. Но я читал о нем(побоище) в разных источниках и общий вывод таков , что это была далеко не масштабная битва. В это же столетие были: Крестовые походы, монгольская экспансия , Англо-французская война которая длилась 12 лет. Согласитесь что на этом фоне Ледовое побоище смотрится не таким уж и великим событием. И кстати там тоже были не русские. Повторюсь, русских в современном понимании еще не было. Были предки тех кто со временем станет северной ветвью великорусской народности и ................ ижора, которые к русским и славянам вообще никак не относились. А командовал всеми Рюрикович Александр, потомок скандинава. 

[Древний 2017]

Вот, где вы видели, чтобы кто-то называл эту битву, битвой мирового масштаба?


Нормандскую версию разбирать не будем, я надеюсь.

Вы, мой пост, с моими выводами прочитали?

По теме есть, что сказать?

Сообщение отредактировал Древний 2017: 17 Ноябрь 2017 - 20:04

[alextamir]

Нормандскую версию разбирать не будем, я надеюсь.

По теме есть, что сказать?

Вы про эллинов и Китай ? А чего тут говорить, все вроде бы ясно. Контакты были, влияние на БИ вряд-ли. 

[lev_b]

Вы про Ледовое побоище ? Слушайте, я знаю что у вас в России это Дней воинской славы или что то подобное. И в людское сознание вбито что это была война практически мирового масштаба. Но я читал о нем(побоище) в разных источниках и общий вывод таков , что это была далеко не масштабная битва. В это же столетие были: Крестовые походы, монгольская экспансия , Англо-французская война которая длилась 12 лет. Согласитесь что на этом фоне Ледовое побоище смотрится не таким уж и великим событием. И кстати там тоже были не русские. Повторюсь, русских в современном понимании еще не было. Были предки тех кто со временем станет северной ветвью великорусской народности и ................ ижора, которые к русским и славянам вообще никак не относились. А командовал всеми Рюрикович Александр, потомок скандинава. 

 "Это в Вас великоказахских шовинизм говорит "- бережно поправляя на полке трёхтомник "Кровь и пот" Абдижамила Нурпеисова

 

Нормандскую версию разбирать не будем, я надеюсь.

По теме есть, что сказать?

 Зря надеетесь))) Стена щитов построение у викингов - как следствие отражение в народных русских забавах

 

 По теме -было государство Персия, были греческие города-государства на территории современной Турции -вот Вам и двух сторонний обмен ещё и до Александра Македонского. Помимо обмена войны и как следствие пленные.

 Границы Персии до Индии, охватывали часть нынешних государств Средней Азии, через эти земли возможна и связь с Китаем.

Вот и сравниваем даты возникновения чего-либо-нибудь

[Diocletianus]

 

 По теме -было государство Персия, были греческие города-государства на территории современной Турции -вот Вам и двух сторонний обмен ещё и до Александра Македонского. Помимо обмена войны и как следствие пленные.

 Границы Персии до Индии, охватывали часть нынешних государств Средней Азии, через эти земли возможна и связь с Китаем.

Вот и сравниваем даты возникновения чего-либо-нибудь

 

Наличие границы и контактов не доказывает обмен... Обмен чем угодно надо доказывать, а тут сведений мало. Я не специалист по связям эллинов и мидийцев или персов, я так понимаю обсуждается эпоха Ахменидов. Персы считали себя более развитыми чем греки... поэтому заимствовать у последних что-либо им было не к чему, более того, персы еще были и богаче гораздо. В состав Персидской империи входили народы не менее культурные, чем греки, а то и более. Период диадохов очень показателен. Если в Египте греки перестали быть греками и стали египтянами, то в Империи Селевкидов возникали изолированные греческие города-полисы, которые плохо взаимодействовали с персами и сирийцами... (см. Чериковер)

Сообщение отредактировал Diocletianus: 17 Ноябрь 2017 - 20:50

[lev_b]

Так есть же Геродот. А входя в Государство культуру традиции за один раз не выбросишь, обмен может и через третьи руки идти.

[Diocletianus]

Так есть же Геродот. А входя в Государство культуру традиции за один раз не выбросишь, обмен может и через третьи руки идти.

Так и что Геродот? Ну есть Геродот. Еще Фукидид есть... И что? Причем здесь культурный обмен? Вот граница Латвии и Псковской области... с одной стороны делают колбасу, а с другой тушёнку и солонину... Обмен даже простыми технологиям в быту довольно сложен и возможен при признании одними превосходства других. Вот много русские у финнов позаимствовали?  А финны у русских? Чтобы заимствовать такую тонкую материю как колбасу, надо иметь сходный доход, объем мясной продукции, логистику, средства производства и пр. А боевые искусства (если они и были в форме искусства, в чем я сильно сомневаюсь) еще более тонкая материя. А климат, вооружения, тактика, экономика, соц. отношения даже во всех сатрапиях отличались. Ну еще известны презрительные высказывания персов по поводу греческих атлетов: мол, дурни какие-то, состязаются за лавровый или оливковый венок, ни денег, ни земли не получают... Зачем это все..

[lev_b]

Так и что Геродот? Ну есть Геродот. Еще Фукидид есть... И что? Причем здесь культурный обмен? Вот граница Латвии и Псковской области... с одной стороны делают колбасу, а с другой тушёнку и солонину... Обмен даже простыми технологиям в быту довольно сложен и возможен при признании одними превосходства других. Вот много русские у финнов позаимствовали?  А финны у русских? Чтобы заимствовать такую тонкую материю как колбасу, надо иметь сходный доход, объем мясной продукции, логистику, средства производства и пр. А боевые искусства (если они и были в форме искусства, в чем я сильно сомневаюсь) еще более тонкая материя. А климат, вооружения, тактика, экономика, соц. отношения даже во всех сатрапиях отличались. Ну еще известны презрительные высказывания персов по поводу греческих атлетов: мол, дурни какие-то, состязаются за лавровый или оливковый венок, ни денег, ни земли не получают... Зачем это все..

 Если Вы внимательно прочтёте мои посты в нём нет ни слова про боевые искусства, а есть про обмен.

 Я много времени провёл на границе трёх государств и в приграничной зоне -поэтому не надо мне рассказывать про колбаску и что у кого что перенимает и кто чем и как обменивается и всё это при наличие обустроенных границ, пограничного контроля,

таможенных зон, 

 Чтоб Вам понятнее было, советую взглянуть на Калининградскую область РФ и подумать как снабжается этот анклав. И перенести на реалии того времени.

 А про персов давайте цитаты из первоисточника, то есть от тех самых персов. Буду признателен.

[Diocletianus]

 Чтоб Вам понятнее было, советую взглянуть на Калининградскую область РФ и подумать как снабжается этот анклав. И перенести на реалии того времени.

 

Пошел смотреть карту, думать и переносить... особенно на реалии того времени -- клинописные надписи на камне. 

Ну а про персов даю Вам цитаты из первоисточника, в виде ссылки на книгу, ибо клинопись в HTML не умею набирать...

The Persian Cuneiform Inscription at Behistun, Decyphered and Translated; with a Memoir on Persian Cuneiform Inscriptions in General, and on that of Behistun in Particular – By Major Henry Creswicke Rawlinson. 

[lev_b]

Пошел смотреть карту, думать и переносить... особенно на реалии того времени -- клинописные надписи на камне. 

Ну а про персов даю Вам цитаты из первоисточника, в виде ссылки на книгу, ибо клинопись в HTML не умею набирать...

The Persian Cuneiform Inscription at Behistun, Decyphered and Translated; with a Memoir on Persian Cuneiform Inscriptions in General, and on that of Behistun in Particular – By Major Henry Creswicke Rawlinson. 

ОН точно слова персов приводит:  На какой странице?!

[alextamir]

 "Это в Вас великоказахских шовинизм говорит "- бережно поправляя на полке трёхтомник "Кровь и пот" Абдижамила Нурпеисова

 

 

Скорее "Комплекс Золотордынца "  .