Сообщений в теме: 262

[Саблин]

Непонятно. Видел ролики с учителем упоминавшегося здесь О.А. Цоя, Сосаки Тошиацу. Он бьёт так, что смотреть страшно. Техника явно ударная.
Еще момент. В 70-х...80-х годах именно ударная техника каратэ легла в основу прикладных систем, хотя имелась советская школа бокса в своих лучших представителях. Например, А.И. Долматов обучал ударной технике каратэ. Не спортсменов и не самооборонщиков, а тех, кого надо. Думаю, что у него были для этого какие-то основания. А Вы, тов. Саблин, как думаете?

в принципе я уже писал и писАл на эту тему. если есть обсудить то не здесь где это флуд а в саблин болоте. там все можно. нет цензуры.

[shock]

 

 

1)Потому что он боксер, и как вы и сказали про важность правильной базы, много работал эту самую базу, только  боксерскую. На следующем этапе произошла индивидуализация этой техники. Это движение у него так или иначе, но присутствует. Просто оно ушло, так сказать "внутрь", уменьшилось по амплитуде.

2)А видео с боев он на ютубе не выкладывал? Насчет опущенного плеча в кикбоксинге просто сомневаюсь, не приходилось такого видеть.

 

3)Выкладки это не мои, а физиологов. Есть, впрочем, способы увеличить вариативность двигательного навыка и до такого состояния, чтобы даже не сходные по базе движения в арсенале присутствовали, но дело это достаточно сложное. Для себя смысла не вижу так усложнять в данном случае. Хотя иногда пытаюсь. Например, играл в теннис настольный со слабым партнером, который все время мимо стола попадал. Чтобы интересно было, начал пытаться брать и те мячи, которые идут мимо, но близко от стола. Вроде не сложно, но первое время не мог, рука сама отдергивалась от таких мячей. Потом стало получаться, но перестал отличать те мячи, которые идут близко от края, попадают или мимо идут, начал лупить по всем. По идее, на следующей фазе навыка должна будет появиться возможность выбора. Примерно по такой схеме.

 

1) Почему тоже самое не может сделать каратист? Ведь что главное в этой теме ? Не внешне опущенное или поднятое плечо , а выстраивание центрированности, чувство бедер и тандэна. Если ты эту тему поймал... в принципе уже неважно где будет твое плечо в момент поединка. Все эти руки возле пояса , опущенные плечи... все то что не нравится людям с боксерской базой ... предназначено для того чтобы поймать силу тандэна. Другое дело , тактические и технические возможности данного способа. Все эти разговоры о реале и нереале ИМХО , хороши для 15-летних подростков , а не для серьезных практиков. Потому что только в таком возрасте можно примерять бои по правилам бокса и ММА к абсолютной и непогрешимой истине.

Я уже по моему , где то рассказывал это. Когда у меня были траблы с деньгами Коля (мой друг каратэка) помог мне устроится охранником в ночной клуб, где он на тот момент работал начальником смены. Я лично наблюдал, как он с расстояния двух метров рубанул с цуки в подбородок разбушевавшемуся здоровенному борцу осетину со товарищи, которых мы безуспешно минут 15 пытались вывести из зала . После этого все его товарищи утихли спокойно вывели друга из зала, который после полученного нокаута вообще с трудом соображал где он и что он. Реал ? Вполне себе реал. Похоже на ММА? Нет . Никаких , стоек , поднятых подбородков, гардов и т.д. Просто сверх быстрый, неожиданный старт с большого расстояния... и удар

2) Он нет, если очень сильно запарится можно конечно поискать с начала 2000-ных. Но смысл? Естессно , правила и амуниция заставляют использовать вполне определенный арсенал. Я где то описывал его способ подготовки к соревнованиям по кику. У него было порядка 10 связок которых он нарабатывал в разнообразном режиме ( на лапы, на мешок, с партнером... ) и доводил каждую до тысячи раз. Самая его любимая связка... когда во время двоечки фактически через поверх кросса летело маваши в голову... Очень мало кто успевал на это реагировать .

3) Дело не в навыках, а в требованиях конкретной ситуации... В этом в общем то разница западного и восточного подхода. Западники решают конкретную ситуацию, Восточники пытаются понять принцип , корень всех ситуаций . Первый способ конкретен, прост и понятен... Второй неявен и требует гораздо большего времени для постижения.

Вообще интересно сравнить каратистский и боксерский движки. Допустим, взять такое упражнение, как метание ядра. Ядро взять поменьше, камень какой-нибудь килограмма на 4, чтобы поближе к удару было,  и попытаться его бросить так, как делают каратисткий классический и боксерский удар.Камень как тестовый предмет, который позволяет понять особенности техники, и динамики движения.

 

В боксерском варианте, камень расположится между плечом и подбородком, подскок, сильный перенос веса с задней на переднюю ногу(поступательная составляющая), сильный разворот корпуса (вращательная составляющая)  ну и далее рука. Само движение руки обязательно тут будет таково,  что заставит вывести это самое плечо вверх и вперед, включить силу дельт в толчок. При том, что ядро сдачи не дает) В целом движение будет физиологичное и, будет все похоже на простую технику (без поворотов, как школьников на физкультуре учат) обычного метателя.

Если же попытаться бросить в каратистком стиле, то  надо ядро поместить на пояс или под мышку, плечо опустить вниз, ну чтобы по классике было. Но результат будет так себе, прямо скажем, выполнить дальний бросок этой техникой будет не удобно. Значит ли это, что каратистский удар плох? Нет, это значит, что надо применить другую модель. В данном случае это шпага, или меч. Уколоть мечом будет достаточно удобно, стойка, движение и динамика будут соответствовать задаче. Соответственно, метание ядра и укол длинномером это те модели, откуда эти удары и образовались. Они разные.

Чистое ИМХО. Для того чтобы понять откуда "растут ноги" каратистких цуки, стоек и т.д.... Просто возьмите в руки длинный шест Бо, и вы сразу все поймете. Если вы попытаетесь делать там движение с поднятым ведущим плечом и по боксерски ... то в лучшем случае вам будет жутко неудобно и вас начнет конкретно заносить... В худшем получите травму спины или плеча

[Саблин]

.

Чистое ИМХО. Для того чтобы понять откуда "растут ноги" каратистких цуки, стоек и т.д.... Просто возьмите в руки длинный шест Бо, и вы сразу все поймете. Если вы попытаетесь делать там движение с поднятым ведущим плечом и по боксерски ... то в лучшем случае вам будет жутко неудобно и вас начнет конкретно заносить... В худшем получите травму спины или плеча

чиссо экспериментальный вывод. откуда ноги растут . вспоминаем суть айки нангэ или сагэ и коккю -хо. берем любую форму айкидошных вывертов или дайторюшных или....и делаем их с минимальным перемещением ногами. ( с минимальным набором шагов и прочего ) - получите весь набор каратевых стоек положений и пассов руками. более того - объяснив адепту незнакомому с каратэшными формами суть кокюхошных фокусов задав ему задачу - делать фокусы с минимальными перемещениями - увидите как адепт сам не понимая того начнет выдавать вам все эти учи уки шуто и аге уки и прочие некоаси дати. просто само будет выдаваться. проверено экскрементом.

по поводу плеча. вывод плеча - необходимый элемент для создания прочной структуры звеньями цепи задействованными в ударе. в ряде направлений кит. ушу-шмушу где кулачатся делают так же. именно для создания конструкция. остальное проистекающее из этого - это бонус.. 

[shock]

1)чиссо экспериментальный вывод. откуда ноги растут . вспоминаем суть айки нангэ или сагэ и коккю -хо. берем любую форму айкидошных вывертов или дайторюшных или....и делаем их с минимальным перемещением ногами. ( с минимальным набором шагов и прочего ) - получите весь набор каратевых стоек положений и пассов руками. более того - объяснив адепту незнакомому с каратэшными формами суть кокюхошных фокусов задав ему задачу - делать фокусы с минимальными перемещениями - увидите как адепт сам не понимая того начнет выдавать вам все эти учи уки шуто и аге уки и прочие некоаси дати. просто само будет выдаваться. проверено экскрементом.

2)по поводу плеча. вывод плеча - необходимый элемент для создания прочной структуры звеньями цепи задействованными в ударе. в ряде направлений кит. ушу-шмушу где кулачатся делают так же. именно для создания конструкция. остальное проистекающее из этого - это бонус.. 

1) Командор... Очень спорно. То что вы демонстрируете на видео , достаточно далеко от каратэ, это уже нечто соовсем другое. Я вот вижу полные аналогии каратэшных тем не в обезоружке , а в работе с оружием

2) Нуу у меня как раз такое направление, и плечо очень подвижное, но при всем при этом нет прижимания плеча к подбородку и плечо (относительно боксерских вариантов) все равно достаточно низковато

[Саблин]

1) Командор... Очень спорно. То что вы демонстрируете на видео , достаточно далеко от каратэ, это уже нечто соовсем другое. Я вот вижу полные аналогии каратэшных тем не в обезоружке , а в работе с оружием

2) Нуу у меня как раз такое направление, и плечо очень подвижное, но при всем при этом нет прижимания плеча к подбородку и плечо (относительно боксерских вариантов) все равно достаточно низковато

звиняюсь за оффтоп. на видосах я делаю намеренно с некотой растяжкой и гуманизацией что заставляет слегка отдалиться от собственно каратевой формы для позволения страхования партнера. если делать на сто - то травма практически гарантирована. собссно это одна из причин сольного варианта выполнения форм. от практики стопроцентного выполнения по форме отказался после того как чуть не отправил в больничку своего визави и после того как на себе проверил с таким же результатом. попросил сделать точно и с вложением на себе. к примеру категорически нельзя делать кимэ при работе в паре. и еще ряд моментов нельзя делать в паре.

про оружие - многие штуки коккюхового толка рождены практикой оружия требовавшей воздействия на оппонента дополнительным рычагом с учетом возможных физических преимуществ оппонента. ну и сами манипуляции оружием - например преодоление инерции длиннодревкового инструмента например при старте движения. применяются коккюховые фокусы.

плечо не прижимается к подбородку а ставится в положение обеспечивающее жесткость конструктива при ударе. при этом следует иметь в виду два достаточно разных способа нанесения удара в боксе.

Сообщение отредактировал Саблин: 23 Август 2018 - 11:18

[shock]

 

плечо не прижимается к подбородку а ставится в положение обеспечивающее жесткость конструктива при ударе. при этом следует иметь в виду два достаточно разных способа нанесения удара в боксе.

Давайте просто послушаем самих боксеров

Ну и про плечи https://www.youtube.com/watch?v=thyZxuKKuFo

[shock]

1)Не понимаю, причем тут данный случай? Кто спорит, что каратист может дать звездячек ближнему своему) Смотря что взять за модель. В уличной драке здорового пьяного бугая сильным ударом  можно "успокоить", если уже началось, но проблемы своей защиты от возможного встречного тут не так и важны. И сделать это можно по разному.  Ваш друг за счет резкости каратистского входа выполнил,

2)другой бы сделал деревенский размахай, который вообще особой техники не требует, неожиданно сзади зайдя. Можно было рессору от трактора или "засадный полк" взять за основу. Даже два сработанных человека с самым минимумом навыков практически любого сделают при должной совместной сработке, другое дело, что мало кто этим занимается. Примеров всех этих вариантов хватает.

3)Лучше взять любой спортивный контактный спарринг равных партнеров. Здесь уже особенности удара будут играть большую роль. Хоть дети, хоть профессионалы, в активных разменах встречные пропускают все. По этой уважительной причине игнорировать или отказываться от этого элемента пассивной защиты (подбородок в плечо) не вижу вообще никаких оснований.

 

1) Попробую по другому ... работа за счет перемещений, умение во время войти и отойти защищает не хуже ,а в некоторых случаях, гораздо лучше пассивной (назовем ее боксерской) защиты.

2) А вы не внимательны. Поэтому еще раз... Их было четверо... лидером был здоровенный борец... нам надо было вывести их из зала, сами выходить они не захотели... Любые решения , с засадным полком, заходом сзади были либо вообще неосуществимы, либо привели бы к массовой драке с неизвестными последствиями, нам было это совсем не выгодно, так как это был ночной клуб. Был еще вариант с приездом милиции, но это время, неизвестно чтобы они натворили, да и не хотели у нас владельцы с милицией связываться. Сразу возникал вопрос, если нужна милиция... на хрена мы охране платим. В общем решение нужно было очень быстро... и такое которое заставило бы всех бурогозов подчинится

3) Вы опять не слышите (ну или не хотите слышать). В каждом виде... есть своя база ... есть способы решения конкретных вопросов... каждый стиль заточен под реализацию вполне определенной тактики и техники. Если вы говорите о боксерском поединке, я с вами соглашусь... если же речь идет о выработке вполне определенного навыка самозащиты... то тут даалеко не все так однозначно... и как показывает практика уличной самообороны , не так важно на какой базе ты сидишь... гораздо важнее насколько хорошо ты ей владеешь. Один из моих самых любимых шотокановцев

[AndyN]

1) Попробую по другому ... работа за счет перемещений, умение во время войти и отойти защищает не хуже ,а в некоторых случаях, гораздо лучше пассивной (назовем ее боксерской) защиты.

 

 

Я к этому тоже пришел со временем. Я сам невысокий, ручки коротенькие. Когда против меня выставляют дылду с длинными граблями, начинаются проблемы. Эти проблемы я решаю за счет постоянного движения, быстрых входов и выходов, заходов сбоку. Собственно то, что Киршев мастерски демонстрирует, только дистанции у него больше. 

 

В этом ИМХО одна из изюмин английского бокса. Когда руками бьешь, а ногами ходишь, а не наоборот, то приучаешься бить и двигаться одновременно и согласованно. Что потом можно адаптировать как для улицы против нескольких противников, так и для ММА. 

[Чайникк]

Вы, когда прямой правый бьете, отдачу как гасите?

[shock]

1)Не вижу смысла противопоставлять эти варианты, чем Киршев и интересен.

 

2)Каждая ситуация имеет много составляющих, я же на месте не был, не знаю всего расклада сил, да и вообще, речь была не про разбор данной ситуации.

3)Ситуация была вами приведена, как пример в разговоре про необходимость применения пассивной защиты челюсти в равной драке. Пример не очень к ситуации подходит.

1) Так я и не противопоставляю... Этим по моему вы усиленно занимаетесь. Я же говорю о том, что при условии хорошей базы можно работать с разными вариантами цки

2) Да, речь была о том что ситуации бывают абсолютно разные ... и судить со своей колокольни о "не защищенной головенке" не смотря на то как человек двигается и что он говорит... Не очень грамотно

3) вы сами то прочитали что написали?   Защита может за счет подставки, за счет перемещений, за счет работы корпуса и т.д. Я привел пример когда человек используя классическую шотокановскую схему стартанул с дальней дистанции и отправил оппонента в нокаут. Вы же на самом деле речь не о драке ведете, а о классическом боксерском поединке. Так вот с точки зрения этого самого поединка вы по большей части  правы, а вот с точки зрения драки нет. Проблема в том что у вас не хватает кругозора чтобы выйти за рамки боксерского поединка

[shock]

1)Считаю, что если человек выставил вперед подбородок, то это ошибка. На ноги его и на речи можно и нужно смотреть отдельно. Лучше две степени защиты, чем одна.

2)Я так то, как основным направлением самообороной занимаюсь)

1)Не передергивайте, у Цоя нет выставленного вперед подбородка, а есть опущенные плечи и прямая посадка головы,  более того у него горло сжато и подбородок втянут...чем обусловлена такая работа я писал... могу специально для вас повторить

2)Для самооборонщика вы мыслите весьма однобоко . У меня в базе муай тай (боран), ушу (синъицюань), и работа с оружием на базе обоих направлений. Каратэ в базе нет вообще. Однако если не относится предвзято, не передергивать... а нормально анализировать , то начинаешь понимать чем такая манера обусловлена и какие бонусы на выходе она дает. С точки зрения как раз самообороны

[Krakatau]

В системе координат некоторых единоборств (не бокса), поднятое плечо или, например уклон - будет развалом позиции, проигрышем по большому счёту. Хотя в определённых условиях поднятое плечо и будет необходимо. А самооборона - это всё что угодно, базовый боксёр, каратека, ушуист, айкидока, джитсер.. Всё это привести к универсальному знаменателю не получится. Бокс - отличная школа, зарекомендовавшая себя, но не является единственно верной концепцией.

[Владимир_К]

В системе координат некоторых единоборств (не бокса), поднятое плечо или, например уклон - будет развалом позиции, проигрышем по большому счёту. Хотя в определённых условиях поднятое плечо и будет необходимо.

а что тогда предлагают подобные системы на последнем рубеже защиты, когда уже прохлопал и дистанцию и прочее?

[shock]

1)Ролик то в принципе короткий, но это так сказать процедурный вопрос. Давайте, если видео, то хронометраж, правила есть правила) Скриншот тоже подойдет. Если смотреть картинку, которая на заставке, то та поза, которая на заставке это оно и есть.

2)Если подбородок не спрятан, то он выставлен. Встречному удару туда ничего не мешает, ни плечо, ни наклон головы.

3)Я имел и личный опыт работы против бойцов этого направления, именно торчащая голова капитально такую работу облегчала. Да и клонами они владеют далеко не так, как боксеры. В том и фишка Киршева, что он на подскок-отскок из каратэ наложил боксерские защиты, в результате соединил плюсы обоих.

4)Вот так номер, то есть вы сами применяете данные элементы защиты, а другим говорите, что не надо?

5)А у меня вот есть пара лет каратэ динамовского в базе имеется, потом отошел от этого направления, при проверке навыков наполучав от боксеров. Именно по этой самой причине не умения голову защищать грамотно. Сейчас вот обратно пытаюсь возвернуться)

6)Да по барабану, однобоко или двубоко, главное, понимать плюсы и минусы. Если челюсть не защищена, то это минус, его надо поменять на плюс. Ладно бы нельзя было соединить быстрый поскок-отскок и правильную защиту головы, но раз можно, то зачем от этого отказываться?

1) Там даже видео не надо смотреть...На  картинке все видно

2) О как... а мужики то не знали (ц) . Небольшой ликбез по поводу подбородка  . Немного вас потролю . А что мешает нанести вместо подбородка встречный удар в нос? На улице голой рукой он может оказаться не менее фатален... Вы кстати в уличной драке никогда кулак об зубы не разбивали?

3) Клоны - это новое слово в РБ . Фишка в том... что боксерские защиты ... хороши в боксерских перчатках... как только вы надеваете ММА-шные перчи сразу нужен напилинг... Потому что там где в боксе достаточно выставить перчу чтоб закрыть фактически всю голову... без перчей приходится все это дело достраивать с учетом появившихся возможностей и опасностей . Правила диктуют манеру. Вот Киршев на кубке мира и где его фишка? Он руки опускает не меньше партнера

4) У меня складывается такое ощущение что вы разговариваете сами с собой. Еще раз... в каждом виде есть база, база есть в боксе, есть в каратэ. И везде боец вначале изучает базу, чтобы потом с учетом своих особенностей или правил по которым он собирается выступать , или каких других причин достраивать базу под себя или под появившиеся возможности или опасности. Но чтобы базу изменять... ее нужно иметь

5) Вы сейчас путаете каратэ с одноименным видом спорта ... в этом видимо вся проблема

6)Фишка в том что самооборона - штука многогранная. Как вам поможет поднятое плечо если у противника в руках будет палка? Для того чтобы разговаривать о манере тех или иных направлений ... нужно как минимум понимать откуда все выросло , причины  возникновения той или иной техники, тактики и стратегии. И если уж вы завели речь о самообороне ... то такой анализ как раз и помогает оптимально выстраивать свою систему подготовки . А соединять вы можете что угодно, с чем угодно. Речь не об этом...