Сообщений в теме: 4913

[shigetsu]

Реализуется при этом вполне себе традиционный, т.е. вполне обычный подход. Обучение конкретным приёмам согласно содержанию конкретных программ. И пособий. В которых... ну нет такого понятия - приёмы по принципу (есть именно варианты). И не учат "изобретать" таковые. Учат приёмам. И их тем или иным вариантам (если времени много на обучение). И... да - рассказывают иногда и про те принципы, на базе которых строятся эти варианты. ... Всё.

 

" Приёмы по принципу являются вариантами основных приёмов, где сущность (болезненность такая же и в том же месте) остаётся в основном приёме, а изменяются лишь способы захватов и положения борющихся." Спиридонов В.А. 

Какие приемы изобрел Спиридонов? 

Вы изобрели в бою какой-нибудь прием?

[Игорь]

...Игорь
С одной стороны у Вас да, не учат... Простых сотрудников. С другой стороны на мероприятиях для инструкторов проводимых ВИПК можно увидеть много чего интересного.
Да, и напомню, не учат, потому что нацелены на экзамен.
Что до "не видят", нельзя увидеть то, чего нет.

 

Как-то один штатный преподаватель УЦ рассказывал мне за один московский (или где-то в подмосковье) служебный семинар для них... Если кратко, то дело происходило так. Сначала им сказали, что это будет особо крутой семинар. Все они уедут обратно даже с крутыми учебными видеозаписями. ... Потом всех их попросили по-очереди показать чего-нить своё, что-нибудь интересное при этом. И... их всех снимали на видео. ... Ну а потом всем им раздали свежесозданные видео. С их же участием. ......... )))

 

Словом, да, в курсе, для инструкторского состава занятия могут быть совсем другие, чем для лиц, проходящих, например, первоначальную подготовку в ОВД. Особенно - если ентот инструкторский состав - опытный весьма.

" Приёмы по принципу являются вариантами основных приёмов, где сущность (болезненность такая же и в том же месте) остаётся в основном приёме, а изменяются лишь способы захватов и положения борющихся." Спиридонов В.А. 

Какие приемы изобрел Спиридонов? 

Вы изобрели в бою какой-нибудь прием?

 

Разумеется. Т.к. нет в этом ничего сложного. И опыт такой есть - "изобретать" "по принципу". ... Мы все живём так. И роботами не являемся. Постоянно приходится приноравливаться к изменяющимся условиям. И какие-то вещи иначе, чем ранее делать.

 

А насчёт приёмов Спиридонова вы не ко мне, а книжкам Спиридонова обращайтесь. Я к написанному им чего-то лишнего не добавлю. Могу лишь именно написанное как-то порассматривать, не более. )))

[Tong Po]

А насчёт приёмов Спиридонова вы не ко мне, а книжкам Спиридонова обращайтесь. Я к написанному им чего-то лишнего не добавлю. Могу лишь именно написанное как-то порассматривать, не более. )))

Ну так в книжке Спиридонова самим Спиридоновым и написано, что приемы «по принципу» являются ВАРИАНТАМИ основного приёма. Вам же процитировали.

Разумеется. Т.к. нет в этом ничего сложного. И опыт такой есть - "изобретать" "по принципу". ...

Чтобы «изобретать» приёмы по ходу поединка (нормального, а не печально-медленного) нужно иметь немалый опыт таких поединков, на накопление которого требуется не так уж мало времени, так что ни о каком более быстром обучении, чем при «традиционных» методах тут речи и быть не может.

Сообщение отредактировал Tong Po: 10 Август 2020 - 03:56

[Игорь]

Ну так в книжке Спиридонова самим Спиридоновым и написано, что приемы «по принципу» являются ВАРИАНТАМИ основного приёма. Вам же процитировали.

 

Как это связано с тем, что я написал выше Сигэцу, насчёт того, что насчёт приёмов Спиридонова нужно обращаться к книжкамСпиридонова, а не ко мне? И - да - я в курсе, что у него написано насчёт приёмов по принципу. Это варианты. И что?

 

...Чтобы «изобретать» приёмы по ходу поединка (нормального, а не печально-медленного) нужно иметь немалый опыт таких поединков, на накопление которого требуется не так уж мало времени, так что ни о каком более быстром обучении, чем при «традиционных» методах тут речи и быть не может.

 

Чтобы делать это, достаточно попасть в этом самый поединок. Даже ни разу не посетив какие-нибудь секции единоборств.

 

А чтобы делать это мастерски, да - весьма желательно ещё и позаниматься чем-нибудь эндаким. И чем больше, тем лучше.

 

А вот насчёт того, насколько вообще эффективно всё то, что предлагается Спиридоновым в его книжках, - честно - не в курсе. В курсе лишь, что этот человек много лет отдал своему делу и был востребован.

 

Ну и спиридоновская идея "изобретать" лично мне видится вполне нормальной и здравой. Т.к. там нет ничего сложного. Более того, делать так для человека более чем естественно. Как писал выше, мы все живём именно так. "Изобретательно".

[Gamm]

Народ, вы тут будете спорить вечно, хотя все давно придумано и расписано до нас.

Назывпеся это - "вариативность техники". Достигается разными способами.

Почему она является важной для прикладной системы: бросать приходится сходу, возможности готовить бросок, кроме как деавтоматизирующим/расслабляющим ударом на входе, нет.

По способам: мне лично известно два.
Первый традиционный для "харлампиевского" САМБО: учатьсч базовые приемы и по мере их освоенич обучаемому обьясняют что такое группы бросков (например "броски подворотом": передняя подножка, передний подхват, бросок через бедро, бросок через спину, бросок через спину с колен) и какие предпосылки для применения того или иного броска. Обучаемый в этом случпе и сам уже о многом догадывается имея багаж базовых бросков. Способ надежный, но длинный, плюс все же многие из обучаемых "зависают" на исполнегие "стандартгого" броска.
Второй способ, характерный для "служебного" БС, которого типа нет: учатся элементы (выведения из равновесия, подвороты, входы с захватами), а потом начинают изучаться группы бросков обьединенные тем или иным элементом. Это могут быть те же броски подворотом (обьединяющий элемент выход на бросок, способы выведения из равновесия разные, окончание броска разное), а может быть, например "подножка по кругу" (передняя, боковая (травматична, в спортивной борьбе заррещена), задняя) где при разных способах выведения из равновесия используется стандартный завершающий элемент. Дальше может пойти "подхват ро кругу" и т.п. Плюс второго сплсоба: на отобранном контингенте с хорошей культурой движения и обучаемомтью вариативность достигается быстрее, технический арсенал вырабатывается более широкий, нет зависания на отдельных бросках. Минус способа: на среднестатистическом контингенте результат дает медленнее, чем первый.

Сразу добавлю, что выборка бросков в "моем" БС отличалась от стандартной для спортивного САМБО 90-х в сторону проритета подножкам, подхватам, подсечки бросок через бедро и спину шел на втором месте. Зацепы, да и все варианты бросков в падении изучались, скорее, обзорно. Зато был большой раздел болевых в стоцке и без применения в спаррингах изучались болевые в стойке и броски болевыми. Плюс ударка, плюс оружие. Борьба в партере изучалась, но многие элементы, использующиеся в спортивном САМБО, считались ошибкой (например уход в глухую защиту спиной вверх).

Сразу скажу, что в соревнованиях по борьбе САМБО мы участаовали, как и на популярных в начале 90-х боям по смешанным правилам. Точно также мои ученики участаовали в соревнованиях и по борьбе САМБО и по спортивному БС. Т.е. второй способ изучения техники не накладывает никаких ограничений на проверку его в соревновательной практике по спортивным правилам.

Сообщение отредактировал Gamm: 10 Август 2020 - 06:46

[Tong Po]

Как это связано с тем, что я написал выше Сигэцу, насчёт того, что насчёт приёмов Спиридонова нужно обращаться к книжкамСпиридонова, а не ко мне? И - да - я в курсе, что у него написано насчёт приёмов по принципу. Это варианты. И что?

Вот Ваши слова:
« В которых... ну нет такого понятия - приёмы по принципу (есть именно варианты). И не учат "изобретать" таковые. Учат приёмам. И их тем или иным вариантам (если времени много на обучение). И... да - рассказывают иногда и про те принципы, на базе которых строятся эти варианты. ... Всё.»

Цитату Спиридонова Вам привели. Из неё как раз и следует, что он и имел в виду именно варианты - ОН САМ об этом и пишет.

Чтобы делать это, достаточно попасть в этом самый поединок. Даже ни разу не посетив какие-нибудь секции единоборств.

.

Ну да, точно. На фиг вообще не нужны никакие секции никаких единоборств.
Да, есть такой метод - естественный отбор называется. Кто ж спорит? Но и для него необходимо часто и постоянно попадать в «этот самый поединок». А там, авось, повезёт - изобретенные приемы будут эффективными.

Ну и спиридоновская идея "изобретать" лично мне видится вполне нормальной и здравой. Т.к. там нет ничего сложного. Более того, делать так для человека более чем естественно. Как писал выше, мы все живём именно так. "Изобретательно".

Ну это примерно как сказать - «написать книгу нет ничего сложного, мы же буквы знаем».

Второй способ, характерный для "служебного" БС, которого типа нет: учатся элементы (выведения из равновесия, подвороты, входы с захватами), а потом начинают изучаться группы бросков обьединенные тем или иным элементом. Это могут быть те же броски подворотом (обьединяющий элемент выход на бросок, способы выведения из равновесия разные, окончание броска разное), а может быть, например "подножка по кругу" (передняя, боковая (травматична, в спортивной борьбе заррещена), задняя) где при разных способах выведения из равновесия используется стандартный завершающий элемент. Дальше может пойти "подхват ро кругу" и т.п.

Ну, то есть, всё равно потом ИЗУЧАЮТСЯ вполне конкретные броски, а не изобретаются всякий раз заново. А вот выход на бросок, он, да - каждый раз может по-разному делаться.

Назывпеся это - "вариативность техники". Достигается разными способами.

Что, собственно, до Игоря и пытаются донести и я и Шигецу.

Сообщение отредактировал Tong Po: 10 Август 2020 - 07:49

[shigetsu]

 

Ну и спиридоновская идея "изобретать" лично мне видится вполне нормальной и здравой. Т.к. там нет ничего сложного. Более того, делать так для человека более чем естественно. Как писал выше, мы все живём именно так. "Изобретательно".

 

Попробую суммировать свои мысли. В основе методики Спиридонова - обучение небольшому арсеналу базовых приемов и переходам с одного на другой. На их примере - раскрытие принципов, общих для группы приемов, и изучение предложенных вариантов с мыслью и установкой, что и в бою можно что-то изобрести по общей схеме. Насколько это работает, насколько эффективна эта методика и насколько она эффективнее традиционной, не понятно, т.к. никаких исследований на этот счет никто не провел.

В сущности, методика Спиридонова - та же самая, что и в дзюдо и дзюдзюцу, отличие только в том, что Спиридонов стремился максимально сжать сроки обучения и тренировки, полагая, что даже без солидного фундамента в проработке базовых приемов (а что этого фундамента не было, можно судить даже по приведенной страницей выше фотографии, запечатлевшей рычаг локтя) можно перейти к работе над вариативностью.

Сколько можно судить по развитию системы Спиридонова, этот подход, как минимум, не вполне себя оправдывал. Делаю этот вывод из того, что: 1) начиная с середины 1930-х гг. ближайшие соратники Спиридонова - Давыдов и Волков самостоятельно. независимо от учителя, начинают проводить соревнования не по спиридоновским, а по своей редакции ощепковских правил, 2) Волков устраивает встречи своих учеников с учениками Харлампиева, с треском их проигрывает и начинает посещать занятия под руководством Харлампиева, 3) Волков включает в свое пособие большой объем техники ощепковской школы без всякой переработки (что неминуемо должно было увеличить срок обучения), требует от своих учеников бороться вольным стилем, т.е. - по-ощепковски, при этом разграничивая спиридоновское Самбо и борьбу вольным стилям.

Сообщение отредактировал shigetsu: 10 Август 2020 - 08:09

[lev_b]

Ну а головой пользоваться при чтении книжек Спиридонова не пробовали? Всё верно. У него много чего не написано, не рассказано, плюс многое написано не очень грамотно, а где-то даже и не очень логично, и потому многое у него не очень понятно, по многим моментам возникают вопросы.

 

И тем не менее. Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности. Да, обратные рычаги - это группа приёмов. Но чем именно объединены эти приёмы в данную группу? Что взято за принцип, шоб все эти  приёмы можно было обозвать обратными рычагами? Об этом и говорится в разделе, где про группы приёмов речь идёт. И этот принцип отлично виден и при описании самих приёмов. Плюс внимательно нужно отнестись к пояснению, что есть такое, а также зачем и как вообще создаются эти самые "приёмы по принципу".

 

А главное. Вы когда возражаете, то не забывайте про здравый смысл, пожалуйста. Ясно-понятно, что обратные рычаги - это такая группа приёмов. Но я-то вам не про группу, а про то, что такое вообще есть обратный рычаг, (в понимании Спиридонова) почитать рекомендовал. А это и есть то, про что речь. Это как раз общий принцип обратных рычагов там раскрывается. Хоть слова "принцип" там и не упоминается. (Ну вот не счёл Спиридонов для вас более толково всё это расписать. Остаётся просто голову включать.) ...

Вы видимо не заметили, что я цитировал Спиридонова.

 А еще у него есть группа удары -  значит удары это принцип?!

Исходя из Вашей логики, о "недосказанности" Спирридоновым наверное стоит утверждать, что в СЕ обучение строится по принципам, раз у них есть рычаги направленные на чрезмерное перегибание руки или ноги? 

Как это связано с тем, что я написал выше Сигэцу, насчёт того, что насчёт приёмов Спиридонова нужно обращаться к книжкамСпиридонова, а не ко мне? И - да - я в курсе, что у него написано насчёт приёмов по принципу. Это варианты. И что?

Быстро переобуваетесь.

[shigetsu]

Ясно-понятно, что обратные рычаги - это такая группа приёмов. Но я-то вам не про группу, а про то, что такое вообще есть обратный рычаг, (в понимании Спиридонова) почитать рекомендовал. А это и есть то, про что речь. Это как раз общий принцип обратных рычагов там раскрывается. Хоть слова "принцип" там и не упоминается. (Ну вот не счёл Спиридонов для вас более толково всё это расписать. Остаётся просто голову включать.) ...

 

Вдруг осозналось, что Игорь - верный последователь Платона, объективный идеалист, признающий существование идей независимо от явлений. Хотя раньше Игорь казался мне материалистом и марксистом. :-) Простите, если путаю...

Правда, теорию идей Платона давно - еще до нашей эры - подвергли убедительной критике... :-)

Рекомендую посмотреть "Историю Западной философии" Б. Рассела.

[Чайникк]

А вот я просто не верю, что непосредственно по ходу боя боец может "изобрести" новый технический прием, основываясь на знании "принципа" типа "разгибание локтя" (чо эт за принцип, нахрен, такой...). Вот в комбинаторику, как в принцип, верю. Но комбинаторика, как известно, работает на основе изученного. Если мы возьмем, к примеру, тот же переразгиб локтя, то ведь это можно сделать простым переламыванием, можно с применением опоры, с использованием своего веса, используя инерцию движения противника, используя вес противника и комбинацией перечисленного. Но. Если ты в ходе тренировок ничего эдакого не делал, то изобрести, например, переразгиб локтя с опорой на своей шее и выбиванием опоры - да хрена лысого ты это "изобретешь" в ходе драки. Только если ты ДО того освоил "коромысло" и бросок прдбивом из различных положений.

[амдатр]

Андатр
Самбо - система открытая, и вольное творчество в ней не возбраняется, как и заимствование. Но вот в "служебном" варианте творчество сильно ограничивается ведомственными требованиями.

а я читал на будо-форуме, что в служебном варианте для сдачи зачёта учат одно, а для дела используют другое, чего нет в наставлениях. т.к. то, что в наставлениях, зачастую полная фигня. Поэтому ориентироваться на ведомственные документы... не всегда правильно.

[амдатр]

Саша... ты кекушиновец? кудоист? чОткий кикер? или мастер стиля сунь-фунь-фчай? ты чего к СК прицепился?

[nkseal]

Андатр
Понимаете какая фигня. Если говорить о российском служебном РБ, который БПБ, то уже много лет по сути это формальное ката в котором главное - соответствие приема "описанию" в наставлении. Соответственно, в основном, вся методика направлена на обучение картинке. Эффективность исполнения никого не волнует. Вот и приходится сотрудникам для проверки учить одно, в "жизни" делать другое.
У нас на Украине все гораздо проще, поэтому я мог ездить на любые мероприятия, приглашать кого угодно и учить как считаю нужным. За бойцов отвечать не буду, не помню, но лично я применял и загиб руки за спину, и рычаг руки во внутрь, и дожим кисти.
А вот Сокола (СОБР) в середине 90-х практиковали СК. Правда им ничего не мешало спарринговать и рубиться во всю дурь.

[амдатр]

они, небось, окромя СК дофига всего практиковали

[вирус]

Саша... ты кекушиновец? кудоист? чОткий кикер? или мастер стиля сунь-фунь-фчай? ты чего к СК прицепился?

Человеку слова чемпиона мира по боксу про подготовку ерунда, которую слушать не стоит, так как "спортсмены много чего говорят".А тут каких то фриков скашных уже который год обсуждают, завидует наверно)))

[nok]

Вирус, просто фрики и питарасы стали слишком себя пропагандировать, имели бы себя тихонько, чтобы никто не видел, может и не возмущался бы люд...

[амдатр]

Нок, эт вы скшников в питарасы записали?
а еще пишут, что в Белоруссии интернет отключили

[вирус]

Вирус, просто фрики и питарасы стали слишком себя пропагандировать, имели бы себя тихонько, чтобы никто не видел, может и не возмущался бы люд...

на форумах, разве что темы муссируют,и не дают угаснуть чето бум схлынул лет 20 как,и только зайдя на форум узнал, что интерес к обсуждению есть еще, удивился сильно однако.эдакий экскурс в прошлое получил.дежавю))

[nok]

Нок, эт вы скшников в питарасы записали?
а еще пишут, что в Белоруссии интернет отключили

нет, не записал. В Белоруссии сейчас с интернетом проблемы и это правильно. Питарасов необходимо лишить каналов связи для управления.