Сообщений в теме: 4913

[Tong Po]

Судя по вашему пониманию того, что есть "простой эксперимент" и какова вообще логика экспериментов, вы, вижу, большой оригинал. Любите находит сложности там, где их нет. )))

То, что Вы сольётесь безо всякой аргументации, кроме очередного перехода на личность, я и не сомневался. Так же как и в том, что Вы не можете делать того, о чём сами же и утверждали.

Ну а раз кивнули, то рекомендую здесь лишь одно. Очень внимательно посмотреть на абсолютно любые поединки в СЕ. И отметить, что одни и те же технические действия в одних случаях спортсменам удаётся выполнить в ходе поединка практически "эталонно", прямо как на тренировке - при многократном повторении этих действий по этому "эталону", а в других случаях (и это происходит чаще) от данного "эталона" этим же спортсменам приходится как-то да отклоняться. По очень простой причине. Соперник активно сопротивляется. И ситуация постоянно меняется. И требует более подходящего варианта того или иного ранее изученного действия. Поэтому и стойка может несколько изменяться, и захват и ещё какие-нибудь детали.

И если вы этого "не видите", то тут вообще никакие эксперименты не помогут. "Не видеть" умеют все.

Я и не сомневался в том, что Вам глубоко плевать на то, что пишет Ваш собеседник - был бы повод самому помногословить. Это подтверждается вот этой вот Вашей сентенцией - я ведь СРАЗУ НАПИСАЛ, что такое вот «изобретение», «вариативность возможны при большом опыте УТБ. Могу сам себя процитировать.
СРАЗУ написал, но Вы с этим начали спорить и рассказывать о том, что всего лишь достаточно «попасть в этот самый поединок» и Вы это делать умеете и много раз делали.

Сообщение отредактировал Tong Po: 13 Август 2020 - 13:06

[shigetsu]

 

Если я правильно понимаю вас...

Но в спиридоновском словосочетании "приём по принципу" нет речи именно о таких принципах. Есть речь чуток о другом - о том или ином принципе, на котором строится та или иная группа приёмов. Это принцип причинения противнику боли, принцип перевода его в небоевое состояние. Т.е. это структурный (касаемый структуры движений в приёме), а не качественный принцип (тем более - не набор качественных принципов). К "наилучшему исполнению" этот принцип имеет очень и очень косвенное отношение. Ни разу не прямое.

 

Я думаю, что как раз Вы не поняли, что я написал.

Мысль Платона примерно такова: бывают кошки черные, рыжие, белые, бывают самки и самцы, бывают Мурки, Киски и т.д., но все они КОШКИ. Вот идеальная абстрактная кошка и есть ЭЙДОС, китайцы и японцы сказали бы "принцип" (кит ли, яп. ри) кошки.

 

Я не понимаю, что такое "структурный принцип" и что такое "качественный принцип". Это какая-то рождающаяся у Вас новая классификация принципов.

 

Я считаю, что в целом правильно суть принципа у Спиридонова выше раскрыл Владимир Петрович. 

 

Ошибку Спиридонова как раз вижу в том, что он, говоря о работе по принципу, особо выделяя принципы как основу выполнения приемов (в том смысле, как об основе писал Владимир Петрович со ссылкой на Матвеева), упустил из виду прием как целое со всеми его деталями. 

[Tong Po]

Я думаю, что как раз Вы не поняли, что я написал.
Мысль Платона примерно такова: бывают кошки черные, рыжие, белые, бывают самки и самцы, бывают Мурки, Киски и т.д., но все они КОШКИ. Вот идеальная абстрактная кошка и есть ЭЙДОС, китайцы и японцы сказали бы "принцип" (кит ли, яп. ри) кошки.

«Кошковость»?

[Чайникк]

Вапще, нафиг, ничего не понимаю Вот Петрович написал про классификацию приемов в классике, так то понятно. Есть куст бросков подворотом, скажем. И тут все ясно и просто - хошь, хватай за руку, хошь, бери бошку, хошь, цепляй даже ногу, если драка - как бросать, все одно понятно. Можно даже просто за брючной ремень и химо, например, схватить и бросить подворотом. Хоть этому и не учат классиков.

[shigetsu]

«Кошковость»?

 

То, что является общим для всех кошек, без чего кошка - не кошка.

 

"Рычаговость" для рычагов, "узловость" - для узлов, "ударность" - для ударов и т.д.

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Август 2020 - 13:36

[lev_b]

 

Изложите их в максимально корректной, понятной форме, Может быть и отвечу.

 

 Потеряли нить  дискуссии бывает. 

Подскажу некто Игорь считает, что: ".... Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности. Да, обратные рычаги - это группа приёмов. Но чем именно объединены эти приёмы в данную группу? Что взято за принцип, шоб все эти  приёмы можно было обозвать обратными рычагами? Об этом и говорится в разделе, где про группы приёмов речь идёт Это как раз общий принцип обратных рычагов там раскрывается. Хоть слова "принцип" там и не упоминается. (Ну вот не счёл Спиридонов для вас более толково всё это расписать. Остаётся просто голову включать.) . " http://budo.communit...139#entry271265

 На что следует уточняющие вопросы - Вы видимо не заметили, что я цитировал Спиридонова.

 А еще у него есть группа удары -  значит удары это принцип?!

Исходя из Вашей логики, о "недосказанности" Спирридоновым наверное стоит утверждать, что в СЕ обучение строится по принципам, раз у них есть рычаги направленные на чрезмерное перегибание руки или ноги?  http://budo.communit...140#entry271281

 

Вроде бы ничего сложного -" Остаётся просто голову включать"© Игорь http://budo.communit...139#entry271265

[Влади mir]

Тон По, а что вы подразумеваете под "изобретением" приёма в схватке?
Если я попробовав "американу"(вроде так называется узел плеча), как-то увидев рядом с собою стопу скрутил её таким же движением, то это оно? Никогда до этого не видел и не изучал, сделал в схватке.

[Петрович]

Это называется "находчивость"..  

 

[Игорь]

Я думаю, что как раз Вы не поняли, что я написал.

Мысль Платона примерно такова: бывают кошки черные, рыжие, белые, бывают самки и самцы, бывают Мурки, Киски и т.д., но все они КОШКИ. Вот идеальная абстрактная кошка и есть ЭЙДОС, китайцы и японцы сказали бы "принцип" (кит ли, яп. ри) кошки.

 

Я не понимаю, что такое "структурный принцип" и что такое "качественный принцип". Это какая-то рождающаяся у Вас новая классификация принципов.

 

Я считаю, что в целом правильно суть принципа у Спиридонова выше раскрыл Владимир Петрович. 

 

Ошибку Спиридонова как раз вижу в том, что он, говоря о работе по принципу, особо выделяя принципы как основу выполнения приемов (в том смысле, как об основе писал Владимир Петрович со ссылкой на Матвеева), упустил из виду прием как целое со всеми его деталями. 

 

Так, давайте не переключаться пока на ошибки. Там тоже интересная тема, но предлагаю сначала "добить" тему принципа в приёмах по принципу.

 

И что до кошек, то... с одной стороны - да. Кошки разные, но все они кошки. А не, например, собаки. А с другой стороны - здесь недостаёт, собственного, вот этого принципа, который чётко указывает на то, почему вот этот зверь - именно кошка. Т.е. на то, что конкретно делает кошку кошкой.

 

Про структурные и качественные принципы. Поясню, раз для вас это что-то "новое".

 

Это не новое. Это я просто пытаюсь, как могу, обозначить для вас совершенно разные принципы, не более. И здесь я обращаюсь не к каким-то очень строгим терминам, а просто к тем словам-прилагательным, которые, на мой взгляд, вполне себе нормально отражают тот смысл, который я вкладываю в эти два разных варианта принципов.

 

Не нравится "структурный принцип"? Ок. Назовите это принципом устройства чего-либо. Или принципом действия. Т.е. ответом на вопрос, как это что-то устроено или действует. Т.е., например, очень конкретной технической идеей, которую реализует какой-то конкретный приём или какая-та конкретная группа приёмов. К примеру идея рычага - это как раз один из таких принципов.

 

А "мягко - жёстко", "медленно - быстро", "затратно - экономично" и т.д. - всё это качественные характеристики. Которые могут стать принципами качественного, наилучшего выполнения тех или иных, или даже всех приёмов.

 

Ну и вообще. Принципы очень разные бывают. Есть, например, дидактические принципы. Или организационные принципы (принципы организации урока). То и другое - "принципиально" разные принципы.

 

Надеюсь, теперь вам более понятно, что я хотел сказать этими словами.

То, что Вы сольётесь безо всякой аргументации, кроме очередного перехода на личность, я и не сомневался. Так же как и в том, что Вы не можете делать того, о чём сами же и утверждали.
Я и не сомневался в том, что Вам глубоко плевать на то, что пишет Ваш собеседник - был бы повод самому помногословить. Это подтверждается вот этой вот Вашей сентенцией - я ведь СРАЗУ НАПИСАЛ, что такое вот «изобретение», «вариативность возможны при большом опыте УТБ. Могу сам себя процитировать.
СРАЗУ написал, но Вы с этим начали спорить и рассказывать о том, что всего лишь достаточно «попасть в этот самый поединок» и Вы это делать умеете и много раз делали.

 

Так. Что сказать-то хотите? Что человеку сложно "изобретать" варианты двигательных действий? И что это человеку по жизни не свойственно, что он больше склонен двигаться шаблонно? Ну так аргументируйте это нормально. А не эмоционируйте понапрасну.

[Игорь]

 Потеряли нить  дискуссии бывает. 

Подскажу некто Игорь считает, что: ".... Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности. Да, обратные рычаги - это группа приёмов. Но чем именно объединены эти приёмы в данную группу? Что взято за принцип, шоб все эти  приёмы можно было обозвать обратными рычагами? Об этом и говорится в разделе, где про группы приёмов речь идёт Это как раз общий принцип обратных рычагов там раскрывается. Хоть слова "принцип" там и не упоминается. (Ну вот не счёл Спиридонов для вас более толково всё это расписать. Остаётся просто голову включать.) . " http://budo.communit...139#entry271265

 На что следует уточняющие вопросы - Вы видимо не заметили, что я цитировал Спиридонова.

 А еще у него есть группа удары -  значит удары это принцип?!

Исходя из Вашей логики, о "недосказанности" Спирридоновым наверное стоит утверждать, что в СЕ обучение строится по принципам, раз у них есть рычаги направленные на чрезмерное перегибание руки или ноги?  http://budo.communit...140#entry271281

 

Вроде бы ничего сложного -" Остаётся просто голову включать"© Игорь http://budo.communit...139#entry271265

 

Вы меня либо не поняли, либо не хотите понять. Я не терял мысль, я просто не в полной мере понимаю ваших сообщений. О чём вам и сообщаю. Не первый раз.

 

Про удары. Цитирую из книжки 1927:

 

      "... Удары производятся, как правило: быстро, коротко, с силой:

 

      а) вытянутой ладонью со стороны мизинца (ребром напряжённой ладони),
 

      б) носком ноги,
 

      в) коленом,
 

      г) локтем,
 

      д) пяткой,
 

      е) вытянутыми пальцами.

 

      Могут производиться удары и другими местами, но они, исключая кулака, имеют второстепенное значение.
 

      Удар кулаком, имеющий специфическое значение, в данном руководстве не рассматривается. ..."

 

Далее там приводится таблица, из которой видно какой и куда удар какие даёт результаты.

 

Вопрос: что это? Это пояснение, что есть удары. Какие они вообще бывают. И каким образом приводят к тому или иному нужному результату.

 

Но вот более подробного описания этих ударов нет. Т.е., как их вообще делать, нам понятно только принципиально. И не более того. Но ясно и другое. Что сделать так, т.е. в соответствии с данным описанием, можно очень по-разному. Главное, чтоб был соблюдён именно тот принцип их выполнения. Который здесь и изложен.

 

Ну а раз есть такое механическое явление как "удар" (который не одно и то же, что, как пример, и "упор"), то вполне спокойно и удар обозвать принципом. Но это совершенно излишне, Как в книжках Спиридонова, так и вообще. А вот различать две принципиально разных группы ударов в системе Спиридонова вполне можно. В книжке 1927 г. удары кулаками не освещаются, только упоминаются, а вот в книжке 1933 г. мы видим два разных принципа - удары, характерные для дзюдзюцу, и удары, характерные из английского бокса. Принципами здесь являются вот эти характеристики. Но это уже очень общие принципы. А главное - здесь нет причин для разговоров о приёмах по принципу. Спиридонов в этом плане концентрирует своё внимание на болевых приёмах. Я (следом за ним) - тоже.

 

Теперь при рычаги и прочее в СЕ. В современных СЕ лично я как-то вот не встречал термина "приёмы по принципу". Только "варианты". Но если вы спрашиваете, являются ли варианты "приёмами по принципу", то ответ однозначно положительный. Но речь-то не об этом идёт. А кроме всего прочего ещё и об "изобретательстве" каких-то свои вариантов на основе изученных. Нет?

[lev_b]

Вы меня либо не поняли, либо не хотите понять. Я не терял мысль, я просто не в полной мере понимаю ваших сообщений. О чём вам и сообщаю. Не первый раз.

 

Про удары. Цитирую из книжки 1927:

 

      "... Удары производятся, как правило: быстро, коротко, с силой:

 

      а) вытянутой ладонью со стороны мизинца (ребром напряжённой ладони),
 

      б) носком ноги,
 

      в) коленом,
 

      г) локтем,
 

      д) пяткой,
 

      е) вытянутыми пальцами.

 

      Могут производиться удары и другими местами, но они, исключая кулака, имеют второстепенное значение.
 

      Удар кулаком, имеющий специфическое значение, в данном руководстве не рассматривается. ..."

 

Далее там приводится таблица, из которой видно какой и куда удар какие даёт результаты.

 

Вопрос: что это? Это пояснение, что есть удары. Какие они вообще бывают. И каким образом приводят к тому или иному нужному результату.

 

Но вот более подробного описания этих ударов нет. Т.е., как их вообще делать, нам понятно только принципиально. И не более того. Но ясно и другое. Что сделать так, т.е. в соответствии с данным описанием, можно очень по-разному. Главное, чтоб был соблюдён именно тот принцип их выполнения. Который здесь и изложен.

 

Ну а раз есть такое механическое явление как "удар" (который не одно и то же, что, как пример, и "упор"), то вполне спокойно и удар обозвать принципом. Но это совершенно излишне, Как в книжках Спиридонова, так и вообще. А вот различать две принципиально разных группы ударов в системе Спиридонова вполне можно. В книжке 1927 г. удары кулаками не освещаются, только упоминаются, а вот в книжке 1933 г. мы видим два разных принципа - удары, характерные для дзюдзюцу, и удары, характерные из английского бокса. Принципами здесь являются вот эти характеристики. Но это уже очень общие принципы. А главное - здесь нет причин для разговоров о приёмах по принципу. Спиридонов в этом плане концентрирует своё внимание на болевых приёмах. Я (следом за ним) - тоже.

 

Теперь при рычаги и прочее в СЕ. В современных СЕ лично я как-то вот не встречал термина "приёмы по принципу". Только "варианты". Но если вы спрашиваете, являются ли варианты "приёмами по принципу", то ответ однозначно положительный. Но речь-то не об этом идёт. А кроме всего прочего ещё и об "изобретательстве" каких-то свои вариантов на основе изученных. Нет?

"..Ну а раз есть такое механическое явление как "удар" (который не одно и то же, что, как пример, и "упор"), то вполне спокойно и удар обозвать принципом..." Только, что можно ОБОЗВАТЬ с учетом того, что группа удары у Спиридонова разделена на 2 подгруппы.. Формулировку классификации приводил выше.

 

А у Спиридонова УЖЕ есть болевые приемы? )))))

Я выше упоминал разделение по группам у Спиридонова.- 1 удары,2 дожимы,3 обратные рычаги,4 выверты, вывод из равновесия и комбинации. Формулировку болевых из самбо образца 80-ых приводил выше. 

 

Еще раз озвучу не раз написанное здесь - что приёмы по принципу это вариативность техники. С учетом того, что такое вариативность техники уже упоминалось, то позволю себе напомнить, что "вариативность техники определяется способностью спортсмена оперативно корректировать двигательные (технические) действия в зависимости от условий". 

Мэй би не стоит Выше видение вопроса выдавать за Спиридоновское, с учетом того, что сам Спиридонов в "программе-максимум" описывает, обучает, если память не изменяет, 2 только приемам по принципу.

[Игорь]

...А у Спиридонова УЖЕ есть болевые приемы? )))))

...

 

Цитата:

 

Спиридонов В.А. Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу. — М.: Наркомвоенмор и РВС СССР, 1927

Глава 1. Общие указания

 

 

Глава 1

 

ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ

 

      Систематизированный цикл приёмов Джиу-Джитцу (и том числе специально болевых), проверенных на опыте в различных случаях их жизненного применения, даёт целый ряд практических навыков, необходимых не только дли самозащиты, но и для активных действий, когда этого требует обстановка. 

 

Получается, что Спиридонов, вообще-то, в курсе, что есть такая штука - болевые приёмы. И они у него даже "в том числе".

...Мэй би не стоит Выше видение вопроса выдавать за Спиридоновское, с учетом того, что сам Спиридонов в "программе-максимум" описывает, обучает, если память не изменяет, 2 только приемам по принципу.

 

А может быть это вам не стоит писать мне такую ерунду? Выше где-то писал уже, что это моё (а не спиридоновское) видение. И если вы с ним - с моим видением - не согласны, то пишите, с чем именно, и приводите аргументы.

 

Вот и всё.

[shigetsu]

 

      Систематизированный цикл приёмов Джиу-Джитцу (и том числе специально болевых)...

 

Заметьте, что Спиридонов нигде на раскрывает значение этого термина, если это термин, а не описательное выражение. И в классификации этот класс не отражен. 

[lev_b]

Цитата:

 

Спиридонов В.А. Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу. — М.: Наркомвоенмор и РВС СССР, 1927

Глава 1. Общие указания

 

 

Глава 1

 

ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ

 

      Систематизированный цикл приёмов Джиу-Джитцу (и том числе специально болевых), проверенных на опыте в различных случаях их жизненного применения, даёт целый ряд практических навыков, необходимых не только дли самозащиты, но и для активных действий, когда этого требует обстановка. 

 

Получается, что Спиридонов, вообще-то, в курсе, что есть такая штука - болевые приёмы. И они у него даже "в том числе".

 

А может быть это вам не стоит писать мне такую ерунду? Выше где-то писал уже, что это моё (а не спиридоновское) видение. И если вы с ним - с моим видением - не согласны, то пишите, с чем именно, и приводите аргументы.

 

Вот и всё.

 Вы где-то увидели, что я указываю, что Спиридонов не знал что в джиу-джитсу есть болевые приемы?

Но Вам ведь так хочется быть правым, что Вы упорно  упорно не хотите видеть разделение Спиридоновым приёмы на группы. Но я Вам помогу опубликую текст целиком -

Систематизированный цикл приемов Джиу-Джитцу (и том числе специально болевых), проверенных на опыте в различных случаях их жизненного применения, дает целый ряд практических навыков, необходимых не только дли самозащиты, но и для активных действий, когда этого требует обстановка. Вообще в отношении физического развития они развивают определенную упругость и гибкость всего организма. В моральном отношении они способствуют умению бистро ориентироваться в неожиданно создавшейся обстановке, надлежащим образом использовать последнюю, а также и развитию активности, смелости и хладнокровия. Принцип: "Ум против грубой силы". Приемы Джиу-Джитцу по своему характеру можно подразделить на следующие группы:

1. Удары

2. Чувствительные точки.

3. Обратные рычаги.

4. Дожимы.

5. Выверты, вывод из равновесия и комбинации.

Научное обоснование приемов большею частью относится к анатомии, а поэтому элементарное знание таковой, в особенности для инструкторского состава, обязательно, так как это служит для разъяснения правильного производства приемов и предупреждения несчастных случаев.

 

 

Подчеркнутое Ваш текст, Жирным мой, Жирным курсивом с подчеркиванием принцип.

 

" Остаётся просто голову включать"© Игорь http://budo.communit...139#entry271265

 

Аргументов того, что это пишет Спиридонов от Вас нет, а того что это Ваше видение вопроса так это Вы сами пишите. Ссылки повторить?

 

И тем не менее. Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности http://budo.communit...139#entry271265

 

И тем не менее. Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности

[Влади mir]

Это называется "находчивость"..  
https://youtu.be/6B9sC3__zas

Хорошо)
А если провёл рычаг локтя через бедро второй ногой?
Руками зафиксировал оппонента, а ногами решение нашлось.
Тоже "находчивость"?

[Игорь]

Заметьте, что Спиридонов нигде на раскрывает значение этого термина, если это термин, а не описательное выражение. И в классификации этот класс не отражен. 

 

Да, это так. И поэтому мы не знаем достоверно, что именно он понимал под болевыми приёмами.

 

Но. Вот он употребил там этот термин. И... вот вряд ли к таковым, т.е. к упомянутым там болевым приёмам, он относил удары. Или "приёмы с бросанием". Так мне здесь видится.

 

Однако главное тут всё-таки не это. Говоря о приёмах по принципу, это я, а не Спиридонов, говорю о том, что оные приёмы у него встречаются именно среди болевых приёмов. И именно болевые приёмы по сей день являются приёмами задержания (в т.ч. конвоирования). И это своё замечание считаю важным для понимания технической логики его системы, а отсюда и логики приёмов по принципу.

 

Удары, нажатия (чквствительные точки) и сжатия (горловые приёмы) и даже "приёмы с бросанием" (включая подножки), а также практически вся работа в партере (хотя там тоже болевые есть) - всё это в системе Спиридонова я вижу в большей степени вспомогательным арсеналом технических действий. Основной арсенал - это болевые приёмы. Т.е. обратные рычаги, дожимы и выверты.

 

Но и в этом арсенале Спиридонов вначале больше на иллюстрации этих трёх вариантов болевых воздействий на суставы концентрируется, чем на решении типовых служебных задач. Задач задержания и самообороны. Ощущение такое, что сначала он просто учит делать больно. В суставах рук. Всеми этими тремя вариантами и их подвариантами. И делает это методически не самым худшим образом, - как бы по нарастающей. Лишь потом касается вопросов конвоирования. И самообороны при некоторых видах нападения (захваты, удары рукой, ногой, угроза револьвером, удары ножом).. ...

 

А так - да. Всякие там рычаги есть, а термин "болевые приёмы" упоминается лишь раз и в очень общем контексте (см. цитату выше). Возможно, просто не добрался до более сложных вариантов классификации приёмов. А может решил, что и так нормально будет. Что, мол, главное, чтоб эти приёмы были. Словом, тут можно только гадать.

 Вы где-то увидели, что я указываю, что Спиридонов не знал что в джиу-джитсу есть болевые приемы?

Но Вам ведь так хочется быть правым, что Вы упорно  упорно не хотите видеть разделение Спиридоновым приёмы на группы. Но я Вам помогу опубликую текст целиком -

 

Подчеркнутое Ваш текст, Жирным мой, Жирным курсивом с подчеркиванием принцип.

 

" Остаётся просто голову включать"© Игорь http://budo.communit...139#entry271265

 

Аргументов того, что это пишет Спиридонов от Вас нет, а того что это Ваше видение вопроса так это Вы сами пишите. Ссылки повторить?

 

И тем не менее. Сообразить, что именно берётся за принцип в приёмах по принципу каких-нибудь других приёмов, лично для меня вот как-то не составило сложности

 

Читайте себя сами, уважаемый. Поддостали своими таинственными сообщениями. Чесслово. )))

 

Все мои мнения снабжены пояснениями, их просто не нужно игнорировать. А если что непонятно, завсегда можно толково и понятно переспросить и уточнить. А у вас что-то невразумительное вместо сообщений творится. То ли дискутируете, то ли ищите, как уязвить... Шут знает, зачем вообще пишете.

 

Пишите другим, мне не надо. Мне надо попонятней писать, т.к. не гений ни разу, меж ваших строк чего-то ещё вычитывать для лучшего понимания не умею.

...Тоже "находчивость"?

 

Про неё чуток. Про "находчивость". В плане движений.

 

"...Двигательная ловкость – это своего рода двигательная находчивость, но эта находчивость со временем перерастает в умственную изобретательность. ..."

 

Взято здесь: https://www.parkoura...-i-ee-razvitii/

 

Там ещё много про всё такое. Целая книжка. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 13 Август 2020 - 17:24

[shigetsu]

Да, это так. И поэтому мы не знаем достоверно, что именно он понимал под болевыми приёмами.

 

Но. Вот он употребил там этот термин. И... вот вряд ли к таковым он относил удары. Или "приёмы с бросанием". Так мне здесь видится.

 

А почему Вам так видится? Открываем в книге 1933 г. главу "Удары" и читаем: "Ребром вытянутой ладони... По кадыку - вызывает сильнейшую боль... По шее сбоку - болезненен.. Локтем под ложечку... - очень болезненен, Коленом между ног - БОЛЕВОЙ... В голень противника - БОЛЕВОЙ..."...

 

«В то время, как действие всех джиуджитсных ударов (кроме удара ребром ладони по шее сзади) основано исключительно на их БОЛЕВОМ ЭФФЕКТЕ, ... все ... боксерские удары имеют в осно­ве своего действия ... сильное, короткое и мгновенное сотрясение, сообщаемое черепу про­тивника почти без причинения ему сколько-нибудь значительной боли»[1].

[1] Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. Основы самозащиты. Тренировка. Методика изучения. М.: Оргучебный отдел ЦС «Динамо», 1933, с. 35.

 

 

Отсутствие определения в тексте указывает скорее, что "болевые" в приведенной Вами цитате, - это совсем не термин, за которым зафиксировано строго определенное значение, а обычное слово русского языка, характеризующее воздействие приема на противника.

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Август 2020 - 17:36

[Чайникк]

Хорошо)
А если провёл рычаг локтя через бедро второй ногой?
Руками зафиксировал оппонента, а ногами решение нашлось.
Тоже "находчивость"?

Б. Ли это называл спонтанностью. Но за любой спонтанностью лежит мощная базовая подготовка. Скажем, бдд-шник "придумает", как вас "скомкать", но это результат долгих часов того же роллинга и знания огромного арсенала кодифицированной техники.

[Игорь]

 

А почему Вам так видится? Открываем в книге 1933 г. главу "Удары" и читаем: "Ребром вытянутой ладони... По кадыку - вызывает сильнейшую боль... По шее сбоку - болезненен.. Локтем под ложечку... - очень болезненен, Коленом между ног - БОЛЕВОЙ... В голень противника - БОЛЕВОЙ..."...

 

«В то время, как действие всех джиуджитсных ударов (кроме удара ребром ладони по шее сзади) основано исключительно на их БОЛЕВОМ ЭФФЕКТЕ, ... все ... боксерские удары имеют в осно­ве своего действия ... сильное, короткое и мгновенное сотрясение, сообщаемое черепу про­тивника почти без причинения ему сколько-нибудь значительной боли»[1].

[1] Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. Основы самозащиты. Тренировка. Методика изучения. М.: Оргучебный отдел ЦС «Динамо», 1933, с. 35.

 

 

А потому что при всём при этом он пишет "в том числе", а не что все эти приёмы - болевые. Плюс удары у него занимают как бы отдельное положение. Он НЕ именует их приёмами.

 

Именно поэтому и пишу, что "вряд ли".

 

А так согласен. Удары - это больно. И, например, броски на землю "от души" - тоже. И поэтому как-то уже писал ранее, что не считаю термин "болевой приём" удачным. Просто он в какой-то момент "прописался" в единоборствах, где такие приёмы практикуют.

 

У Ознобишина и Солоневича, если не ошибаюсь, говорится о "ключах". А, например, у Маркотенко это рычаги и дожимы, либо и вовсе приёмы задержания. ... Словом, ту вообще было бы интересно понять, когда, кем и где в практику единобрств был введён этот термин - "болевые приёмы". (Полагаю, что и не Харлампиев этот термин придумал, но вот использовал его уже вполне активно.) Я про этот момент просто не в курсе. Может у вас какая-нибудь информация на этот счёт есть?

Б. Ли это называл спонтанностью. Но за любой спонтанностью лежит мощная базовая подготовка. Скажем, бдд-шник "придумает", как вас "скомкать", но это результат долгих часов того же роллинга и знания огромного арсенала кодифицированной техники.

 

Младенец тоже во многих своих движений спонтанен. То, о чём пишете вы, имеет отношение больше к другому. К тому, что чтобы более-менее уверенно решать какие-то задачи, всегда желательна соответствующая подготовка.

 

А так и про любой приём можно то же самое сказать: чтобы он был реально "рабочим", нужно много и серьёзно пахать. А не лишь разучить и сдать его проверяющемуся на оценку - на несопротивляющемся партнёре.

[Tong Po]

Хорошо)
А если провёл рычаг локтя через бедро второй ногой?
Руками зафиксировал оппонента, а ногами решение нашлось.
Тоже "находчивость"?

Предлагаю Вам тот же эксперимент, что и Игорю. А то слов-то Вы много пишите...

Б. Ли это называл спонтанностью. Но за любой спонтанностью лежит мощная базовая подготовка. Скажем, бдд-шник "придумает", как вас "скомкать", но это результат долгих часов того же роллинга и знания огромного арсенала кодифицированной техники.

Совершенно в точку!

Сообщение отредактировал Tong Po: 13 Август 2020 - 17:58