Сообщений в теме: 4913

[Tong Po]

Чво тут непнятного? Игорь, в отличие от, скажем, Андатра, полагает, что существование неких славянских СИСТЕМ маловероятно - сказывается профильное образование, - но при этом полагает, что сложившиеся в конце 19-го начале 20-го веков русские системы рукопашного боя оказали весьма существенное влияние на формирование современных отечественных школ РБ. При этом,, с его точки зрения, несмотря на несомненные восточные корни русских систем, степень переосмысления исходников, а также количество привнесенных самостоятельно разработанных техник, позволяет говорить о том, что эти системы являются по существу самостоятельными, выпадая из общевосточной традиции или как это назвать.

А при чем тут это? Я об этом вообще диалога с ним не вёл...

[shigetsu]

А по-моему не надо никакх синонимов. Я вот буквально воспринимаю "по принципу", то есть по основе.

В технике двигательного действия принято выделять основу, определяющее звено и детали.

 

Основа техники - совокупность звеньев движений, которые безусловно необходимы для решения двигательной задачи определнным способом. Выпадение или искажение хотя бы одного элемента делает невозможным выполнение двигательной задачи.

Определяющее звено - главная наиболее важная часть данного способа решения двигательной задачи

Детали техники - отдельные составляющие действия, индивидуальные вариации техники непринципиального характера

 

Принцип в переводе означает "основа". О чем тут договариваться? - основа техники.

 

Для примера - ручаг локтя вниз.
Основа - противник стоит согнувшись в поясе, вытянуть руку противника в сторону, повернув кисть мизинцем вверх, зафиксировать кисть, нажать на локоть сверху-вниз. Рычаг третьего рода - пинцет.

 

как бы мы не крутились вокруг противника, меняли захват, другой подход и т.д., основа-принцип будет один. А все варианты - по принципу.

 

Отлично! Профессиональные и ценные пояснения!

Примем: "Основа техники - совокупность звеньев движений, которые безусловно необходимы для решения двигательной задачи определнным способом."

 

Но давайте посмотрим на Ваш пример: "Основа - противник стоит согнувшись в поясе, вытянуть руку противника в сторону, повернув кисть мизинцем вверх, зафиксировать кисть, нажать на локоть сверху-вниз. Рычаг третьего рода - пинцет".

Теоретически в такой ситуации проводящий прием может и сам согнуться в поясе и при достаточной силе рук выполнить рычаг одними руками.

Но не будет ли рациональнее подтянуть противника к себе, так, чтобы локоть оказался перед вашим животом, выпрямиться и усилить действие рук использованием своего веса?

 

Как Вы считаете, в учебном пособии следует показывать образцовые (эталонные) варианты выполнения приемов или достаточно показать такие, в которых соблюдены "безусловно необходимые" звенья движений? Конкретизируя, какой вариант рычага локтя вниз показывать: первый - одними руками - или второй?

 

И еще мне кажется, опять-таки, с позиции историка, что Вы все-таки приписываете свой смысл Спиридонову. Ведь у него есть разделение приемов на "основные" (образцовые? эталонные?) и "по принципу". Как мне кажется, такое деление подразумевает, что в "основном варианте" должны быть соблюдены не одни только "безусловно необходимые" звенья движений.

Можно, конечно, признать и то, что Спиридонов излагает предмет непоследовательно.

 

 

Прикрепленные файлы

•  Спиридонов_рычаг локтя вниз.gif   150,76К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Август 2020 - 10:22

[Петрович]

 

В том же боксе есть(была) Советская школа бокса, ныне стали  Российская, Украинская, ..., но от корней никто не отказывается, в худшем случае замалчивают. 

В русском стиле - кто отказывается от корней?

[Tong Po]

Вот это как раз сейчас делаете вы. А я прошу другого. Чётко пояснить, с чем несогласны, и аргументировать это. Это всё, что я "пытался донести до вас".

В насчёт чего-то ещё, что я писал ранее, так не проблема. Укажите на тот мой текст, который вам непонятен, поясните, почему там вам что-то непонятно (в чём там, на ваш взгляд, "непримиримые" противоречия) и попросите меня уточнить именно тот или этот момент, - вполне спокойно сделаю это.

Да чё ходить «вокруг да около»? Вот Ваши тезисы (с которыми я не согласен):
1. Изобретателе новые приёмы несложно и свойственно человеку как и всякое изобретательство.
2. Для этого достаточно попасть «в этот самый поединок»
3. Вы это делать умеете и неоднократно делали.
Всё это могу подтвердить Вашими цитатами.

Давайте проведём простой, социальноприемлемый, вполнебещопасный эксперимент?
В Вашем городе наверняка есть какая-нибудь секция грэпплинге, БДД, etc. Так вот, давайте Вы сходите туда просто на тренировку (разовая тренировка стоит недорого - рублей 300-400, могу даже скинуть Вам эти деньги, куда укажете). Там обязательно будет роллинг ( «этот самый поединок» в данном случае). Ну вот Вы и попробуйте изобрести там новые приёмы «по принципу», ведь принципы Вам хорошо известны (всё те же рычаги, выведения из равновесия, etc.), да и делать Вы это умеете. А Ваш товарищ пусть заснимет Роллинг на мобильник - скините сюда. Вдруг мы там увидим изобретение омоплаты или флауэр-свипа, например? Это, повторюсь, абсолютно нормально, социальноприемлемо, безопасно (только вставайте в пару с лицом не ниже синего пояса - у него вряд ли будет цель самоутверждаться на возрастном новичке). Повторюсь, я даже не ставлю Вам задачу «победить» или доминировать там - интересно просто подтверждение Ваших же тезисов, написанных выше.

Сообщение отредактировал Tong Po: 13 Август 2020 - 10:20

[lev_b]

В русском стиле - кто отказывается от корней?

Фехтование - Европа, штыковой бой - Европа( Эпохи -Петр 1, Павел 1), бокс, борьба (во всем её мировом многоообразии), карате, ... -но находятся люди которые это замалчивают, либо рассказывают про фольклорные экспедиции, да и про то что русский стиль подходит только славянам(что уже ржачно -ибо славяне - это не только русские)

[Петрович]

 

Но давайте посмотрим на Ваш пример: "Основа - противник стоит согнувшись в поясе, вытянуть руку противника в сторону, повернув кисть мизинцем вверх, зафиксировать кисть, нажать на локоть сверху-вниз. Рычаг третьего рода - пинцет".

Теоретически в такой ситуации проводящий прием может и сам согнуться в поясе и при достаточной силе рук выполнить рычаг одними руками.

Но не будет ли рациональнее подтянуть противника к себе, так, чтобы локоть оказался перед вашим животом, выпрямиться и усилить действие рук использованием своего веса?

 

Теоретически - да

Конечно, в атаку против одного локтя нужно включать все тело - руки, ноги, вес и что еще будет возможно.

 

Как Вы считаете, в учебном пособии следует показывать образцовые (эталонные) варианты выполнения приемов или достаточно показать такие, в которых соблюдены "безусловно необходимые" звенья движений? Конкретизируя, какой вариант рычага локтя вниз показывать: первый - одними руками - или второй?

 

 

Безусловно в учебном пособии нужно показывать эталоны. То, что считается эталоном в данной системе. Собственно, ката и есть эталонное выполнения техники. Но, в неяпонском случае, ката может оказаться лишним. Тут нужна правильная методика с учетом всех факторов.

 

И еще мне кажется, опять-таки, с позиции историка, что Вы все-таки приписываете свой смысл Спиридонову. Ведь у него есть разделение приемов на "основные" (образцовые? эталонные?) и "по принципу". Как мне кажется, такое деление подразумевает, что в "основном варианте" должны быть соблюдены не одни только "безусловно необходимые" звенья движений.

Можно, конечно, признать и то, что Спиридонов излагает предмет непоследовательно.

 

 

Я просто оголил основу техники в своем примере. Конечно, как я уже писал, логично будет в группе приемов объединенных по какому-то признаку (например по признаку рычага локтя вниз) выделить один прием как эталон. Обозвать его принципом. И от него плясать "варианты по принципу".

Я стараюсь не приписывать Спиридонову своего понимания, напротив - я так вижу материал Спиридонова. По-моему мнению там косяков тоже навалом. Но есть определенный потенциал.

Что касается последовательности... Начало работы, новое дело, ошибки должны быть у любого, это неизбежно.

[Игорь]

И... моё мнение насчёт терминов. Чайник здесь абсолютно прав. О терминах здесь не только "договариваться" НАДО, но без этого здесь сколько-нибудь нормальный разговор НЕВОЗМОЖЕН.

 

Собсно, этот разговор вполне закономерно и пришёл теперь именно к этой теме - что есть "принцип" и многие другие понятия в книжках Спиридонова.

 

Прав и Сигэцу. Многие слова того времени (и ближайший пример тому - как раз книжки Спиридонова) могут нести несколько иной смысл, нежели практически такие слова, но, например, в современной спецлитературе.

 

Поэтому перевод с русского на русский здесь всё-таки важен. А у Спиридонова - особенно. Т.к. у него ещё и в разных смысловых контекстах некоторые одни и те же слова употребляются. К примеру слово "урок". Это у него и именно один урок (т.е. одно занятие), и... такой "урок", который можно (причём - не "под копирку") проводить несколько уроков. Ну т.е. в таком смысле под "уроком" больше понимается "этап" ("этап тренировки"), нежели именно "урок. И этот пример - пример того, что разные понятия у Спиридонова могут иметь какой-нибудь чуток иной смысл, чем мы могли сходу подать, - не единственный.

 

Но в чёс-то, как по мне, прав и Петрович. Но и он не совсем прав. Да, верно, "какой там принцип" у Спиридонова означает "что там взято за основу". Но. Есть "основа" в смысле "принцип" (раз "принцип" это "основа"), и есть "основа" как элемент техники приёма. Основной который. И... то и то - всё-таки не есть одно и то же. Хоть чуть ли и не добуквально "повторяют" друг друга.

 

Т.к. "принцип" здесь всё равно остаётся некой мысленной категорией. А "основа" в технике приёма - это определённое движение, осуществляемое исполнителем данного приёма.

 

Поэтому слово "принцип" здесь нуждается в более чётком пояснении.

 

И... как по мне, под "принципом" здесь понимается всё-таки не сама эта "основа" (т.е. не основной технический элемент приёма), а "указание" на неё. Которое в тексте Спиридонова легко отыскивается в разделе, где приёмы он делит на группы. Т.к. это деление как раз и строится на том,что подмечаются (указываются) различные "основы"у разных групп приёмов.

 

Также можно сказать, что "принцип" здесь - это "общая техническая идея" данной группы приёмов. Ну и ещё какие-то определения поискать можно. Какие-нибудь более строгие, более удачные. Но это уже целое лингвистическое исследование делать нужно. Которое именно опытным лингвистам потягательно. В союзе специалистом в области спортивной терминологии.

 

Ну вот, наверное, такой стришок позволю себе сюда добавить. ...

[Петрович]

Фехтование - Европа, штыковой бой - Европа( Эпохи -Петр 1, Павел 1), бокс, борьба (во всем её мировом многоообразии), карате, ... -но находятся люди которые это замалчивают, либо рассказывают про фольклорные экспедиции, да и про то что русский стиль подходит только славянам(что уже ржачно -ибо славяне - это не только русские)

автомобили - Европа, однако это не мешает иметь целое явление - японские тачки  
Вы действительно думаете, что фехтование, штыковой бой изобрели в Европе и русские солдаты просто не умели махать своими бердышами и пищалями и прочими саблями. А так же не умели всякие турки с монголами и прочими индусами и всех их учила Европа? Но это же чушь... То же самое про кулачный бой и борьбу.
Про экспедиции скажу так: думающий человек закомится с вопросом и не занимается ненужной ерундой.

 

Но в чём-то, как по мне, прав и Петрович. Но и он не совсем прав. 

Это не я Игорь Петрович... чес-сло не я. Это Лев Палыч Матвеев... пишет, сукин сын, учебники по ТМФС с которыми Игорь Петрович не может согласиться полностью... 

[shigetsu]

Я просто оголил основу техники в своем примере. Конечно, как я уже писал, логично будет в группе приемов объединенных по какому-то признаку (например по признаку рычага локтя вниз) выделить один прием как эталон. Обозвать его принципом. И от него плясать "варианты по принципу".

 

Так я как раз хочу обратить внимание, что, когда мы переводим слово "принцип" как "основа", а в исходном тексте уже есть понятие "основной", может возникнуть смешение двух разных понятий: основы как совокупности безусловно необходимых звеньев движений и основы как эталона.

[Игорь]

  "Классификация приёмов борьбы представляет собой распределение всех приёмов борьбы по группам в соответствии с общим для каждой группы признаком"©

" Болевые (в самбо - примечание) делятся на следующие группы: рычаги, узлы, ущемления"©

 И возьму себе смелость напомнить ранее прозвучавшие  вопросы которые Вы видимо не заметили  - А еще у него есть группа удары -  значит удары это принцип?!

Исходя из Вашей логики, о "недосказанности" Спирридоновым наверное стоит утверждать, что в СЕ обучение строится по принципам, раз у них есть рычаги направленные на чрезмерное перегибание руки или ноги? 

...

 

Выражайтесь понятнее, пожалуйста.

 

И... про логику. Она у меня просто. Говоря о сложности восприятия текста в книжках Спиридонова (в т.ч. о "недосказанности"), я говорил именно об этом. А не о чём-то в СЕ.

 

А вот логика ваших вопросов мне пока не очень ясна.

 

Поэтому ещё раз повторю: выражайте свои мысли, пожалуйста, понятнее.

[Петрович]

Алексей Михайлович

Надо поразмылить... тайм-аут...  

[Игорь]

...Это не я Игорь Петрович... чес-сло не я. Это Лев Палыч Матвеев... пишет, сукин сын, учебники по ТМФС с которыми Игорь Петрович не может согласиться полностью... 

 

Не, именно вы, а не Матвеев. Он про другие принципы пишет. Никак не про "приёмы по принципу". Так что не прячьтесь так неловко за ТМФВС, просто выразите своё "фи" - с аргументами. Будет лучше смотреться - с позиций той же ТМФВС. )))

[Петрович]

какие принципы? Вы веселите, Игорь Петрович, но очень недолго. Потом утомляете. Говорить-то с Вами не о чем - чушь сплошную несете... но людям нравится общаться с Вами...  

[Игорь]

какие принципы? Вы веселите, Игорь Петрович, но очень недолго. Потом утомляете. Говорить-то с Вами не о чем - чушь сплошную несете... но людям нравится общаться с Вами...

 

Так забудьте про меня, не реагируйте на мою "чушь", пишите себе своё. Более "возвышенное". Я ж не против ни разу. )))

 

Но если настаиваете, что пишу "чушь", аргументируйте, пожалуйста. Вот и всё.

[shigetsu]

Алексей Михайлович

Надо поразмылить... тайм-аут...

 

Смотрите: автор как продукт своего времени, образования и опыта как смог изложил свое видение вопроса (а ведь часто бывает, что хотел сказать одно, а вышло другое); читатели как продукты своего времени, образования и опыта пытаются проникнуть в смысл написанного автором, на деле оказываясь соавторами... Эта проблема хороша известна науке. Для историка понимание ее означает необходимость максимально исключить привнесение своего личного, но это никогда полностью не достигается, потому как мы имеем дело не непосредственно с прошлым а  с прошлым в отражении сохранившихся источников, а историк - это всего лишь познающий СУБЪЕКТ...

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Август 2020 - 10:57

[shigetsu]

Безусловно в учебном пособии нужно показывать эталоны. То, что считается эталоном в данной системе. Собственно, ката и есть эталонное выполнения техники. Но, в неяпонском случае, ката может оказаться лишним. Тут нужна правильная методика с учетом всех факторов.

 

В японских боевых искусствах различают ката как эталоны отдельных действий (形) и ката как целые комплексы эталонных действий (型), включая выходы, поклоны и т.д. Думаю, что в первом смысле ката есть во всех единоборствах. И то, что мы видим в пособиях того же самбо, если не показывается индивидуальная техника, а дается некий стандарт - это ката в первом смысле и есть. Вопрос всегда только в совершенстве таких ката-эталонов, в том, насколько они соответствуют "принципу" (理) ,а точнее - тотальной совокупности всех принципов - тайцзи / тайкёку (太極). Это всё прекрасно известно как дальневосточной философии, так уже и древнегреческой философии ("Если досократовская натурфилософия понимает под эйдосом собственно оформление [чувственно воспринимаемой] вещи, у Платона содержание понятия существенно трансформируется. Прежде всего, Эйдос у Платона понимается как главная суть явления или вещи, характеризующая её уникальность и кроме того он является эталоном, наилучшим образцом"). 

[lev_b]

автомобили - Европа, однако это не мешает иметь целое явление - японские тачки  
Вы действительно думаете, что фехтование, штыковой бой изобрели в Европе и русские солдаты просто не умели махать своими бердышами и пищалями и прочими саблями. А так же не умели всякие турки с монголами и прочими индусами и всех их учила Европа? Но это же чушь... То же самое про кулачный бой и борьбу.
Про экспедиции скажу так: думающий человек закомится с вопросом и не занимается ненужной ерундой.

 

Методы японской автопромышленности не прижились на американской земле. А собранные в России тойоты, в одном конкретном автосалоне находящемся в одной конкретной немецкой земле одним конкретным продавцом характеризовались не очень то хорошо.

 Штык в армии эпоха Петра 1, немецкая слобода возникла при Алексее Михайловиче, тогда же появились и "немцы" начинавшие тренировать армию. Это на мой крайне поверхностный взгляд на историю.

 Оружие диктует манеру фехтования - шпага не характерный вид оружия для Руси. Изобретали свою методику-не факт. ИМХО, пришло вместе с немцами. В том же фехтовании даже терминология идет французская (парады, рипосты,...) наравне с Советской (позиции(защиты), ответная атака,..)

Борьба, кулачный бой -да были, несомненно. Были ли школы методики - вызывает вопрос, мнение массовой нет. 

Про знакомится, так и я за это -несколько утомляет когда в уши продолжают это до сих пор вливать.

Выражайтесь понятнее, пожалуйста.

 

И... про логику. Она у меня просто. Говоря о сложности восприятия текста в книжках Спиридонова (в т.ч. о "недосказанности"), я говорил именно об этом. А не о чём-то в СЕ.

 

А вот логика ваших вопросов мне пока не очень ясна.

 

Поэтому ещё раз повторю: выражайте свои мысли, пожалуйста, понятнее.

Игорь ответьте на вопросы, не сочтите за труд.

[Петрович]

Так забудьте про меня, не реагируйте на мою "чушь", пишите себе своё. Более "возвышенное". Я ж не против ни разу. )))

 

Но если настаиваете, что пишу "чушь", аргументируйте, пожалуйста. Вот и всё.

Не-не. Я про вас и не вспоминаю. Проблема в том, что вы лезете в мои сообщения. А я себе пишу свое возвышенное - вам таки и не понять  

Ноу комментс. Я давно уже определился с вашим уровнем компетентности и вам об этом сообщил. Мне не нужен холивар с малокомпетентным выскочкой... уж извините

[Чайникк]

Но ведь это справедливо для любого народа или там - страны... Например: японские автомобили, электроника, часы... и т.д.

Именно. Это реально зависит от того, насколько глубоко переосмыслен исходник.

[Игорь]

Да чё ходить «вокруг да около»? Вот Ваши тезисы (с которыми я не согласен):
1. Изобретателе новые приёмы несложно и свойственно человеку как и всякое изобретательство.
2. Для этого достаточно попасть «в этот самый поединок»
3. Вы это делать умеете и неоднократно делали.
Всё это могу подтвердить Вашими цитатами.

Давайте проведём простой, социальноприемлемый, вполнебещопасный эксперимент?
В Вашем городе наверняка есть какая-нибудь секция грэпплинге, БДД, etc. Так вот, давайте Вы сходите туда просто на тренировку (разовая тренировка стоит недорого - рублей 300-400, могу даже скинуть Вам эти деньги, куда укажете). Там обязательно будет роллинг ( «этот самый поединок» в данном случае). Ну вот Вы и попробуйте изобрести там новые приёмы «по принципу», ведь принципы Вам хорошо известны (всё те же рычаги, выведения из равновесия, etc.), да и делать Вы это умеете. А Ваш товарищ пусть заснимет Роллинг на мобильник - скините сюда. Вдруг мы там увидим изобретение омоплаты или флауэр-свипа, например? Это, повторюсь, абсолютно нормально, социальноприемлемо, безопасно (только вставайте в пару с лицом не ниже синего пояса - у него вряд ли будет цель самоутверждаться на возрастном новичке). Повторюсь, я даже не ставлю Вам задачу «победить» или доминировать там - интересно просто подтверждение Ваших же тезисов, написанных выше.

 

Судя по вашему пониманию того, что есть "простой эксперимент" и какова вообще логика экспериментов, вы, вижу, большой оригинал. Любите находит сложности там, где их нет. )))

 

А по вашему несогласию - тут всё-таки недостаёт самой аргументации. Есть только кивок на поединки. Ну а раз кивнули, то рекомендую здесь лишь одно. Очень внимательно посмотреть на абсолютно любые поединки в СЕ. И отметить, что одни и те же технические действия в одних случаях спортсменам удаётся выполнить в ходе поединка практически "эталонно", прямо как на тренировке - при многократном повторении этих действий по этому "эталону", а в других случаях (и это происходит чаще) от данного "эталона" этим же спортсменам приходится как-то да отклоняться. По очень простой причине. Соперник активно сопротивляется. И ситуация постоянно меняется. И требует более подходящего варианта того или иного ранее изученного действия. Поэтому и стойка может несколько изменяться, и захват и ещё какие-нибудь детали.

 

И если вы этого "не видите", то тут вообще никакие эксперименты не помогут. "Не видеть" умеют все.

 

...Игорь ответьте на вопросы, не сочтите за труд.

 

Изложите их в максимально корректной, понятной форме, Может быть и отвечу.

Не-не. Я про вас и не вспоминаю. Проблема в том, что вы лезете в мои сообщения. А я себе пишу свое возвышенное - вам таки и не понять

Ноу комментс. Я давно уже определился с вашим уровнем компетентности и вам об этом сообщил. Мне не нужен холивар с малокомпетентным выскочкой... уж извините

 

Ну, хамить - это просто. ... )))

 

А "лезу" только по той причине, что вы пишете там, где общаюсь с людьми и я. И чтобы не "лез", могли бы просто попросить об этом, не отказал бы.

 

Словом, звиняйте, что "влез".

В японских боевых искусствах различают ката как эталоны отдельных действий (形) и ката как целые комплексы эталонных действий (型), включая выходы, поклоны и т.д. Думаю, что в первом смысле ката есть во всех единоборствах. И то, что мы видим в пособиях того же самбо, если не показывается индивидуальная техника, а дается некий стандарт - это ката в первом смысле и есть. Вопрос всегда только в совершенстве таких ката-эталонов, в том, насколько они соответствуют "принципу" (理) ,а точнее - тотальной совокупности всех принципов - тайцзи / тайкёку (太極). Это всё прекрасно известно как дальневосточной философии, так уже и древнегреческой философии ("Если досократовская натурфилософия понимает под эйдосом собственно оформление [чувственно воспринимаемой] вещи, у Платона содержание понятия существенно трансформируется. Прежде всего, Эйдос у Платона понимается как главная суть явления или вещи, характеризующая её уникальность и кроме того он является эталоном, наилучшим образцом"). 

 

Если я правильно понимаю вас, вы здесь говорите о тех принципах (о тех их целых совокупностях), которым приёмы должны соответствовать. В результате чего приёмы должны становиться замечательными, т.е. выполненными наилучшим образом.

 

Но в спиридоновском словосочетании "приём по принципу" нет речи именно о таких принципах. Есть речь чуток о другом - о том или ином принципе, на котором строится та или иная группа приёмов. Это принцип причинения противнику боли, принцип перевода его в небоевое состояние. Т.е. это структурный (касаемый структуры движений в приёме), а не качественный принцип (тем более - не набор качественных принципов). К "наилучшему исполнению" этот принцип имеет очень и очень косвенное отношение. Ни разу не прямое.

 

Нет?

Сообщение отредактировал Игорь: 13 Август 2020 - 12:33