Перейти к содержимому


Фотография

Боевое самбо до 1991г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4913

#3401 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 00:17

Я вам не скажу за всю ОДессу всех, но на тех семинарах, что проводились у нас всегда была

дифференциация по уровням обучения: белые пояса, цветные, черные - для каждого уровня

своя техника и свой уровень преподавания.

Что касается СК, лично я его и не связываю с системой Спиридонова, поскольку не владею

ни тем ни другим. Но на основе прочитанного общность вижу только в паре-тройке принципов;

"работа по принципу", "минимальность усилий", при этом технические принципы выполнения

техники взяты из Ощепковско-Харлампиевского Самбо: выборка степеней свобод, сложение

скоростей, рычаги того или иного рода.

Освобождения от захватов в СК насколько помню:

- понижением центра тяжести;

- обкаткой кистью;

- обкатка предплечьем;

- скруткой в плечах... но их немного больше, это из того, что помню.

 

Андатр

Дать базу - задача инструкторов на местах, задача АК на семинарах, как я понимаю,
была продемонстрировать реализацию принципов школы.


Сообщение отредактировал nkseal: 05 Сентябрь 2020 - 00:23


#3402 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 626 Cообщений
  • .

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 00:48

Еще сваливание с обручем на понижении стойки?


ну, возможно
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#3403 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 06:59

Игорь Петрович

Дело не в интересе, но разъяснять почему долго и оффтоп, позже попробую ответить в профильной теме.

Читаю "Самоз" 1933. "Рывок"- как я понимаю - это выведение из равновесия, хотя Спириоднов пишет, что

в других системах аналогов рывку нет. Кстати, там же он и указывает, что прошедшим 20-ти часовую

программу не удалось практически достигнуть "контролируемой силы рывка".

Требования к системе" - "простота изучения":"...потребовала введения в систему:

а) приемов простых и легких в техническом отношении;

б) возможно меньшего количества самих приемов;

в) простое и легко усваиваемое развитие тренировки."(с)... Вот тут СК мягко говоря противоречит этим

требованиям.

Описание технических элементов системы идет традиционным образом: 

- СФП;

Базовые техники:

- удары;

Болевые:

- обратные рычаги;

- дожимы;

- выверты, вывод из равновесия и комбинации;

Броски:

Работа по точкам.

Защиты (оговорено, что защиты могут отрабатываться не отдельно, а в ходе изучения приемов.

Захваты (по сути изучение применения изученных техник в ккачестве защитных действий от 

нападения противника).

Обучение приемам также традиционно:" Делай раз, делай два".

Теперь что касается "приемов по принципу".

"Приемы по принципу" - это вариации основного технического действия, основанные на аналогичном 

механизме воздействия и исполнения. При этом изучение и отработка "приемов по принципу" достигается

в ходе "состязаний". Кроме того - приемы на земле - это варианты приемов выполняемых в стойке (опять

же, по-принципу). Интересно, что целая группа приемов "таких как варианты рычага вверх дана и

загибы руки за спину даны как отдельные приемы, хотя по сути являются "приемами по принципу".

Фактически "по принципу" даны две техники: дожим кисти, и рычаг руки вниз

 

Очень хорошие расклады, как по мне.

 

Одно только, на мой взгляд, не очень пока понятным остаётся. Это рывок (толчок). Что это. Выведение из равновесия? Как мне предполагается, и да, и нет. Да - с точки зрения того, что при ентом рывке (толчке) раздражается, главным образом, именно тот "блок" (механизм, ещё что-то) в ЦНС атакуемого, который отвечает за равновесие, за его сохранение и его восстановление в случае его неполного нарушения. (В учебнике по биомеханике в перечне видов движений выделяется группа движений, суть которых сохранять равновесие, и там описывается данный механизм работы ЦНС.) Но - нет - с другой точки зрения. С точки зрения двигательной задачи. Задача здесь - не уронить противника, а обеспечить выполнение приёма на атакуемом. Пресечь его сопротивление данному приёму. Через его "раздёргивание" (т.е. через толчок-рывок). Загружая его ЦНС. ...

 

Такая вот пока мысль про рывок (толчок) в системе Спиридонова.



#3404 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 07:31

Игорь Петрович, можете пояснить, что в системе Кадочникова от системы Спиридонова, кроме "по принципу"? И то, если у Спиридонова были базовые приемы, на основе которых строились вещи "по принципу", то Кадочников даже базовые приёмы отрицал.
...

 

У Спиридонова через весь текст третьей книжки одной из красных нитей прослеживается мысль о самых различных моментах, позволяющих обеспечить успешность приёмов в условиях реального физического противостояния. Это и "подходы", и "обманы", и "рывок", и необходимая быстрота выполнения приёмов (не более 0,8 с на приёмы в стойке и не более 1,2 с на приёмы с бросанием), но ещё Спиридонов настаивает на том также, чтобы в работе не было горячности и излишнего (грубого) применения силы (т.е. приёмы должны выполняться правильно, а не через тупое бодание, например). И вот это последнее является очень характерным для СК.

 

Ну и приведу к этой моей мысли вот эту (весьма любопытную, на мой взгляд) цитату из второй книжки Спиридонова - текст про выведение из равновесия (о котором там говорится сразу же после разговора о подножках):

 

"...Кроме предыдущего, полезно ещё ознакомиться с выводом из равновесия без подножки и, путём настойчивого разучивания, достигнуть хотя бы небольших результатов, которые в схватках могут принести некоторую пользу.

 

Этот способ вывода из равновесия существует в японской системе «дзюдо», по которой достижение результатов бросания противника на землю требует азиатской настойчивости в течение нескольких лет практики. По моему мнению, достижения, не дающие полной победы, не оправдывают продолжительной траты времени. Но все-таки нам следует ознакомиться с этим выводом из равновесия для использования его, как вспомогательного средства в соединении с другими приёмами, а для этого времени потребуется немного.

 

Сущность вывода из равновесия заключается в необходимости приложения силы в направлении вывода противника из равновесия.

 

Человеческое тело, выведенное из равновесия, чрезвычайно быстро его восстанавливает, поэтому вся трудность заключается в умении уловить этот момент, который, собственно, для глаз незаметен. Следовательно, надо развить, как говорить Иокояма, «чувство ощущения телом», и тогда при помощи этого чувства можно ощущать в схватке место нахождения центра тяжести тела противника.

 

Человек, обладающий такой чувствительностью, имеет явное превосходство перед про­чими. Насколько значительно это явное превосходство и его чудесные результаты, — это оставляем при Иокояме.

 

Возьмём для примера описание производства такого приёма (рис. 42).

 

 

 

Рис. 42. Выведение противника из равновесия

 

Схватившись за руки у плеч, как указано на рисунке 42, нападающий начинает отступать назад и заставляет обороняющегося подаваться вперёд, сначала его правой стороной. Со следующим шагом нападающий заставляет обороняющегося подаваться левой его стороной и, наконец, заставляет подаваться вперёд опять правой стороной, но уже значительно быстрее, чем ожидал обороняющийся, поэтому обороняющийся теряет равновесие на этой стороне. Эти движения надо проделывать очень быстро, а последнее движение, выводящее из равновесия, следует проводить рывком.

 

Путь для изучения этого искусства Иокояма не указывает, и его приходится искать самому. Это сначала затрудняет и тормозит разучивание, но потом оно идёт вполне гладко. Заинтересовавшись в своё время этим «выводом из равновесия», я усердно принялся за его изучение и месяцев через восемь достиг довольно свободного бросания противника на землю.

 

Проведением этого приёма невольно заинтересовываешься, а при удачном его выполнении доставляешь себе большое удовольствие. Этот приём приводит в изумление окружающих вследствие непонятной причины падения противника; он же, мне кажется, имеет больше внешнего эффекта, чем существа «самозащиты».

 

Я нашёл более удобным проводить занятия следующим образом: сначала необходимо подыскать такого партнёра, который терпеливо бы выполнял все ваши требования и однообразные действия; потом приступить к разучиванию, первое время проделывать очень медленно, при напряжённом захвате со стороны противника, самому же не надо напрягать руки и туловище; затем темп постепенно ускорять, после же привычки к быстрой работе уменьшать постепенно своё напряжение и т.д. В этой работе громадное значение имеет точное выполнение партнёром ваших требований, а особенно в самом начале разучивания.

 

Рывок при последнем шаге нужно стараться делать неожиданно для обороняющегося, а потому шагов для отступления делать не обязательно три, а можно больше. Работа рывками проходит почти на вытянутых руках. Это может неблагоприятно отразиться на мышцах плечевого сочленения, а потому необходимо быть осторожным, т.е. не проделывать много раз подряд это упражнение, особенно если занимающийся мало тренирован.

 

В этом мне пришлось убедиться, к сожалению, на горьком опыте. На занятиях, после полуторамесячного перерыва, я, желая провести этот приём, пропустил через себя для доказательства человек 10-12. Так как болезненного ощущения бросаемым этот приём не причиняет, то было ещё много охотников, но я, почувствовав небольшую боль в плечевом суставе, прекратил дальнейшее бросание. Думая, что в данном случае произошло обычное небольшое растяжение, я не обратил внимания на него. Не прекращавшаяся продолжительное время боль заставила меня обратиться к врачу, и я узнал, что у меня был довольно значительный надрыв плечевых связок. Несмотря на продолжительное лечение, рука до сих пор при сильном напряжении даёт себя чувствовать.

 

Разбирая случаи жизненного применения, мы встречаем чаще всего употребление задних подножек, не дававших окончательного результата без применения после них приёма.

 

Вывод из равновесия без подножки имеет одинаковые результаты с самими подножками, а потому весь этот отдел является как бы вспомогательным для применения приёмов. ...

 

Что более всего заинтересовало лично меня в этом тексте? Разговор за "чувство ощущения телом", за необходимость развивать его. Шоб лучше улавливать наиболее благоприятные моменты для выполнения тех или иных воздействий на противника. ...Вон вам снова повод вспомнить СК. Где енту чувствительность и специально развивают, и активно используют в работе. ...


Сообщение отредактировал Игорь: 05 Сентябрь 2020 - 07:32


#3405 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 554 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 07:43

плюс - у Спиридонова практиковались свободные схватки, что было исключено у ААК.

Смотря как посмотреть. Помнится на БФ некто Эдвардян, как официальный представитель СК на тот момент, заявил, что в СК свободные схватки есть, что они везде практически, только замедленные. Ну - такая форма свободной схватки.

Есть у Скобеева свободные схватки и в какой форме?

 

Семинары ведь бывают не однодневные, а например недельные с несколькими занятиями в день, и т.д. И я лично не связывал бы СК с системой Спиридонова, разве что по некоторым методическим идеям и техническим элементам.

Семинары разные бывают. И вот мне 20-часовая программа что у Харлампиева, что у Спиридонова напоминает семинар. Ачотакова? С 8.00 до 13.00, два часа перерыв и с 15.00 до 20.00, два дня. В субботу-воскресенье можно уложиться.

СК с системой Спиридонова связывают сам основатель, насколько я помню ну есть и другие представители. И тут возможны две позиции:

1. дануна - докажите связь

2. апофиг - докажите несвязь, если вам нужно.

Я решил придерживаться версии взаимосвязи и посмотреть - где там что может быть связано. Вот и все


  • Игорь это нравится

#3406 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 07:53

Про эти "замедленные свободные схватки" весьма интересно говорится и в синсимаке (теперь это тэскао). Ещё одном брате-близнеце СК.

 

И в СК (в Системе) такие "схватки" однозначно есть и практикуются.

 

Кстати, рандори в айкидо - это вроде как тоже точно такие же "свободные схватки" ("рандори" в переводе с японского, если не ошибаюсь, и есть "свободная схватка" или что-то такое).


Сообщение отредактировал Игорь: 05 Сентябрь 2020 - 07:57


#3407 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 08:36

 в СК свободные схватки есть, что они везде практически, только замедленные. Ну - такая форма свободной схватки.

 

 

Допустим, в СК есть. Но у Спиридонова ничего подобного нет. К замедленным свободным схваткам СК, к тому, как показывает на разных видео свою технику ААК, гораздо ближе аналогичные упражнения Винчунь, Тайцзицюань... А ведь Винчунь во вьетнамском варианте известен в СССР, сначала на Украине, а затем в Москве с 1970-х гг. (Хоан Вин Занг). Не отсюда ли ноги растут?



#3408 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 596 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 09:03

Люди приходят, но... как это влияет на саму школу?! Созданы и внедрены новые методики обучения?!

ну иногда наверное внедрение новых методик и не нужно при их наличии и наличии самой системы. Если что я про систему нока, которая конечно не моя, но тут название так прижилось. Да и в Самбо, как в системе не факт что нужны изменения. Вот раздел с нфп стоило бы поменять, как и методику преподавания этих отдельных приёмов солдатам с нулевой подготовкой в единоборствах.

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#3409 Сергей

Сергей

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 533 Cообщений
  • Марс.

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 09:24

смотрел внимательно. базовых приёмов не видел. когда-то ходил на дзюдо, вот там приёмы были, т.е. есть, с чем сравнивать.

Освобождения от захватов за руки, тело, ноги, шею.
Защиты от ударов, удары, броски,болевые.
Просто все это вскользь без акцента и это одна из проблем, а может методический прием, но в случае с СК где знания черпались на семинарах он не работает.

#3410 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 09:37

Ок, продолжим рассмотрение рывка. И вот тут хорошо сравнение с традиционными школами,
поскольку в силу традиций в них сохранена методика обучения и ее можно сравнить с печатными

источниками по Джиу тех времен.

И вот в книгах, к примеру Ганкокка этого момента нет, но в самих школах ни одна техника не

выполняется без предварительного выведения из равновесия будь то болевой или бросок.

Просто выведение есть частью входа на прием. В книгах же дана внешняя форма техник:

атака/защитное действие, без обеспечивающих. 

 

Эд, все же предположу, что грамотный методист, мог бы добавить в СН что-нибудь, способное 

улучшить методику обучения. Но, не смотря на "замкнутость" Системы Нока в людях она

абсолютно открыта в технике, поскольку при обучении в ней исользуется один из озвученных

выше методов, который допускает творчество пр иизучении техник, а также в силу УТБ различной

формы обусловленности, позволяющей адаптировать технику к меняющимся условиям применения.



#3411 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 626 Cообщений
  • .

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 09:53

Есть у Скобеева свободные схватки и в какой форме?


есть. но не схватки, а боксерские спарринги. Есть зашита любым способом от неизвестной атаки ножом - тоже, типа утб.

Освобождения от захватов за руки, тело, ноги, шею.
Защиты от ударов, удары, броски,болевые.
Просто все это вскользь без акцента и это одна из проблем, а может методический прием, но в случае с СК где знания черпались на семинарах он не работает.

так я и не на семинарах занимался. Но четких приёмов не припоминаю.

(Хоан Вин Занг). Не отсюда ли ноги растут?


местами похоже, но не то.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#3412 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:28

местами похоже, но не то.


Конечно, не "то". Чтобы было "то", надо учиться, и долго. А чтобы было "похоже", достаточно понять общую идею. Я лично наблюдал подобные псевдовинчуновские "липкие руки", занимаясь Сэнъэ в 80-х.

#3413 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:29

 Но четких приёмов не припоминаю.

 

Полно было приемов, как базовых , показывающих принцип освобождения , но не применимых в жизни, так и рабочих, которые работались по принципу, "а ну ка схвати со всей дури" 



#3414 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:34

Начну с ката. Одно из его назначений - как раз изучение базовой техники: стоек, передвижений,
ударов, блоков.

Это в кихонп Вы базовую технику учите и шлифуете. А в ката отрабатывает связки с нужными усилиями и скоростью.

Сообщение отредактировал 101: 05 Сентябрь 2020 - 10:35


#3415 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:39

101
Первое - ката ката рознь.
Второе - базовая техника нарабатывается и посредством ката. Вопрос в акцентах.
Третье - в старых школах Джиу техника именно через ката изучается и нарабатывается.

#3416 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 626 Cообщений
  • .

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:43

Полно было приемов, как базовых , показывающих принцип освобождения , но не применимых в жизни, так и рабочих, которые работались по принципу, "а ну ка схвати со всей дури"

ну, так то у вас

Конечно, не "то". Чтобы было "то", надо учиться, и долго. А чтобы было "похоже", достаточно понять общую идею. Я лично наблюдал подобные псевдовинчуновские "липкие руки", занимаясь Сэнъэ в 80-х.


я вин-чунем не занимался, но, как понимаю из их видео, задача упражнения "липкие руки" - пройти защиту и нанести удар. У нас же была задача - поймать движение оппонента и произвести бросок (типа айкидо). И броски были на айкидошные похожи.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#3417 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 10:46

Конечно, не "то". Чтобы было "то", надо учиться, и долго. А чтобы было "похоже", достаточно понять общую идею. Я лично наблюдал подобные псевдовинчуновские "липкие руки", занимаясь Сэнъэ в 80-х.

 

Там методически "не то". А не в плане "учиться (или не учиться) долго" А так все виды БИ чем-то да похожи. )))



#3418 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 626 Cообщений
  • .

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 11:22

Полно было приемов, как базовых , показывающих принцип освобождения , но не применимых в жизни, так и рабочих, которые работались по принципу, "а ну ка схвати со всей дури"

кстати, у вас был РОСС, а не СК.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#3419 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 11:31

кстати, у вас был РОСС, а не СК.

не было ни какого РОССа в 80х,это более позднее изобретение.

#3420 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 626 Cообщений
  • .

Отправлено 05 Сентябрь 2020 - 11:42

не было ни какого РОССа в 80х,это более позднее изобретение.


ога. Ретюнских и Огородников СК показывали, щаззз
а потом резко взяли и всё поменяли
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных